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2006年06月08日

 嫌儲:常識が違う場合。活動している人に分かって欲しいこと。あと事実関係。このエントリーを含むはてなブックマーク

結局まとめサイトはいっぱい閉鎖しちゃいましたねー。
また次もこういうことが起こるかもね。
何をしたらいいのかなーとか、今まで上手く書けなかった事のまとめ。
それだけに話が抽象的で、今までのよりも分かりにくいと思います。
持論だし、今回はあまり同意してもらえないかも。

多分この件に関してはこれで最後にして、また更新の遅い日記みたいなブログに戻ると思いますー。

これは前の嫌儲関係2エントリーに関係するお話です。
見てない人は先に読んでおいてくれるとうれしいです。
しっぽのブログ: 「嫌儲」についてと、vip系ブログを叩き潰すとどうなるか。(嫌儲その1)
しっぽのブログ: 「嫌儲」の心理と正義感、資本主義、あと転載について。(嫌儲その2)

事件そのものの概要は
べにぢょのらぶこーる - ”ニャー速。城”は本当に燃えているか?でどうぞ。

常識

常識というのは、例えば
「お金は汗水たらして稼ぐもの」
とか
「人を傷つけたり、悲しませてはいけないよ」
とか
「差別はいけない」「年寄りには優しく」「裸で外を歩いてはいけない」「法律は守らなければいけない」「命は尊重しなければいけない」「売春はダメ」「ゲームは子供に悪い」「人を馬鹿にしてはいけない」「神は存在する」
とか、とか。

同意できるのも、まったく同意できないのもあると思うけど、でもこれらは日本の誰かは理由も無く当然だと信じていることで、その人の理論の元になっているものでもあります。
昔、ユークリッドって人が数学の図形の公理というものを作って、例えば「全ての直角は等しい」とかいうのをスタート地点としたんだけどそれに似ているかな。
つまり「そんなこと説明も証明もしなくとも当然だろ?」というのが常識。
うーん、本人は疑問を持つことさえ理解できないかもー。

勘違いして欲しくないけど、これは良いとか悪いとかではなくて、そういうものがある、というだけ。
(これ語ると5エントリーくらい必要になっちゃうw いつか書きたいけどw)
人の理論の根底には、どうしてもそれ以上説明できない部分があって、一般の人は意外と浅いところにそういうものがあるんです。

余談だけど昔NHKの番組で男の子が「そもそもどうして人を殺してはいけないんですか?」と発言したら「なんてことを言うんだ!」と非難の電話が殺到したそうです。
これが、それ以上進めないという状態だと思います。
子供とかに聞かれて、大人が「そんな質問をしてはいけない!」とか怒り出しちゃう部分。

常識が違うからなかなか伝わらない

常識が相手と自分で違う場合。
これが一番問題で、いったいどうしたらいいかと思っているのですねー。
まあこれが解決したら人類は平和になるわけで、そう簡単にはいかないのだろうけど・・・。

嫌儲はある人にとって常識です。またある人にとってはそうではありません。
常識というのはその人の理論の根本になるもので、大抵は絶対なものです。
今回のように人によって原点としている常識が違うと、それはおかしい、いや当然だろ?という水掛け論になりやすいのです。
数学だってみんな同じ公理を基にしてるから話が合うのであって、そこが違っちゃ話にならない。
(ちなみに嫌儲が人によって差が出てしまうのは、前のエントリに書いたように、社会の資本に関する形態がここのところ大きく変化しているせいだと思います。)

嫌儲はそれ自体は嫉妬とは違う感情なので、騒動に反発するブロッガー側が「嫉妬するなよ」と言っても伝わらないです。
嫌儲を持っていない人は、相手の意味不明な行動を自分の感覚に当てはめて「これは嫉妬なんだろうな」と予想してしまうのですね。
パラダイムというのかな、嫌儲が嫉妬かどうかに関わらず、嫉妬と思っていない人に嫉妬をやめろと言うのは意味が無いし、嫉妬とは違う行動パターンを持っているので(労働力が評価されないとか、設けた額は結局のところ関係ないとか)、嫉妬として扱えば間違ってしまう部分があるのです。
・・・ということを書いたつもりが上手く伝わらなくて、僕のエントリを引用した上で「嫉妬って怖いねー」みたいなブログを書く人が結構いまして、しょんぼりだったのですよ。
僕はどうも、大事なことを伝えるのが苦手なようです。

相手の目線で考えるってことって重要なんだと思うのです。
これは子供に対して膝をついて話すのとは全然別のことです。
相手の常識を理解したうえで、それはこういうところが違ってて、そうすると結果こうなっちゃうし、こういう事象に合わないからやめたほうがいいよね?と言うほうが効果あるんじゃないかなーって思うのです。
同意はできなくても、理解することや知ることはできると思う。

たとえば韓国の人と歴史問題を語るときに、彼らがどういう報道を知っていて、どういう風に教育されているかを考えなければ、対話は成り立たないと思うのです。
(対話したくないって人も多いと思うけどねー。)
お互い常識をぶつけてそれ以上掘り下げられない状態だから、共有できる出発点が無いんですよ。
もし僕が韓国に生まれて、今まで20年間ほど韓国の教育と報道を受けて成長したら、やっぱり日本は酷い国だと思ってしまうでしょう。(それはとても怖いことだと思います)
もちろん、韓国の話に変なことが多いのは同意します。
でも、一歩間違えば自分が逆にそういう立場にあるんだという危うさって、みんな持って然るべきなんじゃないかな。
相手が馬鹿だとか、理解する力が無いとかではなく、人間は同じような頭を持っているけど、入っている常識が違うっていうことですねー。

これは無理な話なのかもしれませんが、
目指すところはこうじゃないかな?という提案なのですよ。
この図で言うと(参照元:北の大地から送る物欲日記 - 30秒で分かる2chVIP系まとめサイト問題 対岸からの視点
僕も含めて、今回vipとブログ側で話が噛み合わなかったのは、vipが長文を読まないという理由だけじゃないと思うのです。
せめて言葉の通じる日本人同士でこういう話をかみ合わせることはできないのかと思います。
・・・うん、僕が偉そうに言えることではないかもしれないです。
ここは自分でできていないダブルスタンダードかもしれない。

きっとまた同じことが起こると思うので。
そのために今回のことから色々学ぶことは多いです。

気分が悪いから読まない

これも僕には解決策が見つからない問題点・・・。
一部の人は自分の気に入らない意見を読まない

うーん、変情報を載せるまとめサイトをなんとかするしかないんだろうか。
あまり敵意を出さないように書くのが効果的なのかもしれない。

相手が読むところへ書いても「工作員だろ」ってことになって終わってしまうんだろうね。
工作員だろうがなんだろうが、言ってることが正しければ聞くべきだと思うんだけどなー。
言ってるのが誰かなんて、言ってる内容の正しさには関係ないはずなのにね。

程度の問題について

実は今回の問題は嫌儲に限らず、もう1つのもっと違う常識がありました。
というかみんなが「アフィリエイトっていけないの?」みたいなことを言うので、一部の人たちは方向転換してきたようですね。
これ、のま猫騒動のときもありましたが、こういう風にブログに残すと後から「こいつは何を言っているんだ?そこは関係ないだろ。」とか言われてしまうことがあるのです。
記事を書いたときは問題の中心だったんだけどなぁー。
お金儲けが許せない!って言ってる人最初いっぱいいたのに。

で、今のメインは、「暴言を言ったから潰されて当然」という理論らしいです。
これ、僕もvipブログの人は配慮が無かったみたいなことを言ったには言ったのですが、この理由はいいとして、活動がちょっとおかしい。
というのは暴言を言ったというのは、個人情報を晒されたりブログを潰したり家に突撃されるほどのことなのかな?
ムカつくから何をやってもいいの?暴言を吐いた人間には何をしてもいい?敬意を払わなかったら何をしてもいい?
正義さえあればなんでもしていい、となってしまうのは短絡的で怖いこと。

物事には、相応のレベルってものがあるよね。
万引きで死刑にはならない
暴言を吐かれたら、それについて文句を言う程度でおしまいだよ。
時期的にもなんで今更?っていう話だし、言うならそのときに文句言って、そして、それでおしまい。
何も殴られたわけでもお金取られたわけでもないのだから、文句を言われて特攻するvipperは火病と同じで格好悪いよ。
馬鹿にされてキレて相手に攻撃なんて民度が低い。

ちなみにそのネトランでの暴言というのはこちらで見れます。
これが暴言かどうか・・・・。

活動は勝負でも、勝ち負けでもないよ

活動や議論を勝負にしちゃう人は多いのです。
相手が言葉に詰まったり、ネット界から姿を消したら勝ちらしいのです。
でもそれは大きな間違いですよ。
(ブロッガーの側の人はよーく理解しているようなので今更なことですいません。)

議論というのは相手の主張に自分の主張を上書きすることではなく、何が正しいのかを一緒に考える作業です。
活動も一緒。お互いにより良い状態になろうとするのが活動なのです。
vipの(一部の)人はこれを完全に履き違えているのですよ。
相手を倒すためになんでもかんでも理論を持ち寄って、その真偽はどうでもいいっていうのは、某国の戦争の歴史認識みたいなものですよ。
活動だって両方が良い状態になる、Win-Winがいいのですよ。

今回のことで言えば、例えば。(たとえばだよ?)
VIPブログをもうちょっと放っておけば例えば出版社が目をつけたりしてー、
そしたらその出版のお金を2ちゃんねるに寄付させる、みたいな形のほうがよーっぽど2ちゃんねるのためになったと思うのですがどうでしょうか?
泣ける2ちゃんねるや、AA大辞典の前例があるわけだし、ありえる話。
潰しちゃえば双方利益0なんだから、もっと頭のいい方法があってもよかったと思う。
言い方悪いけど、太らせて食べる、みたいなw。

んー、これからそれをFOX★がやるのかな?
ニャー速ほどのチョイス能力を持った人が果たしているのかなー。
参考になるかも:誠天調書: FOXの思惑
陰謀論過ぎる気もするけど、投稿内容は本当だから、うーん。
FOX★は何が目的なんだろう。

485 名前: FOX ★ 2006/06/04(日) 23:09:57 ID:???0  聞いたことなかったり思い当たること無かったらおけーと思われ、

 私からのお願いは元スレのアドレス貼れと、

AA板の保管庫などは、暗黙の了解として「元スレのアドレス」は貼ってはいけない
これはマナー違反行為。
理由は地下でやっている良いスレッドを潰してしまうから。
というかこのマナーはかなり昔から2ちゃんねるのまとめサイトで言われていること。
そもそも、厨が流入するとかいう話に真っ向対立してしまっているこの理論。FOX★おかしいよ、FOX★

事の真偽について色々

Whois情報公開について

ハズカシ兄さんにいいサイトをもらいましたよ。
個人情報と住基ネットを考えるサイト
というわけで判例があります。Whoisを公開したらダメです!
要は、既に公開しているかしていないかに関わらず、本人に不利益をもたらすために個人情報を公開したらアウトーってわけですね。
というわけでヲタ女さんや、その他個人情報を晒されたブロッガーの人は然るべき場所に相談すると2ちゃんねるやまとめサイト鯖に話が行きまして、そこからIPアドレスの提示を要求できまして、タイーホとまでいかなくとも、ちょっと絞ってもらうことができると思われます。
するかしないかは勝手ですけどねー。
まとめサイトなんか、未だに「公開していいんだ」と主張してるとこもあるのでしっかり主張しておきますが。
悪いことで、酷い事ですよ。反省してください。
相手がムカつくやつでも、悪いやつでも駄目です。

強制クッキーについて

ekken♂:続・2ちゃんねるまとめサイト問題雑感
技術的な問題や、規約違反がどこにあるのか?誰が損をするのかという話もいいのですが、そもそも強制クッキーの明確な証拠が未だに無いのはどうなんだろう?
いや、証拠が無いから嘘だとは言わないのですが(proxyログとか、信用は薄いけどそれっぽいのはあるらしい?)、なんで明確な証拠なしにこれだけの人が事実として信じちゃってるのかなー?って

「強制クッキーが仕込まれたまとめサイトを見た為に、自分が意図した相手に紹介料が還元されず、まとめサイト運営者に横取りされた」

なんてトンデモナイことができるクッキーなの!?
こんなのいわゆる脆弱性ってやつだと思うんだけど。

厨が流入したって話。

VIP系のブログはVIPが生まれる前からニュース速報と兼用のものがあって、ブログ登場と厨流入の時期が完全にズレているし因果関係がまったく証明できないですよねー。
というか、その後から来た厨っていうのは、今大騒ぎしている人たちそのものなのではという疑問が・・・。
VIPルネッサンスについて話すから暇なヤツだけ聞いてくれ
これ、2004年11月の話です。
「VIPに厨が入ってきてつまらなくなった」って、いつ起こった話なのかなー?
最近の若者は・・・・、に似てると思うんですけど・・・。

結局

もうちょっと落ち着いて話し合いが必要なんだと思うよ、活動する人たちはさ。
のま猫のときもあまりいい結果にならなかったし。
こういう事例はいっぱいあったと思うんだよ。

頭のいい馬鹿でいてほしいなぁーって思う。

追記

ChaboのFF11日記+ - ゲーム脳と教育現場
こういう常識もあるのですねー。
ゲームは最初からやってはいけないものであり、その補強のためにゲーム脳を使う。

お客様理論について
俺たちは客だから尊重しろの理論は昔からありまして、特に例えばAA板に、ギャラリーあっての作品なんだから、ギャラリーは大切にするべきだという理論を語る人たちがいます。
ちなみにFlash板にもあります。
AA板では皮肉を込めてプロギャラリーと呼ばれています。
お客様は神様だというのは、チェーン店等で用いられる単なる営業方針と心得であり、道徳でも常識でもありません。
別に全ての店がお客様を大切にする必要は無いのです。頑固なラーメン屋さんとか。
もちろん客を大切にしたほうが店にとって有益なので殆どの店がそうしているのですが、それは店の都合であって客の権利ではありません
・・・というか金を払っていないで無料で観覧する人間を客とは呼べないと思います。

※06/09
眠い頭で書いたものを翌日見返したらとんでもなく読みにくかったので、あっちこっち修正しました。
まだ読みにくいところがあるような気がする。
そろそろ疲れたので、ほかのブログさん、上手くまとめてくださいなー。

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コメント

444   投稿者: しっぽ (2006年06月09日 03:04)

むっちゃ私事なのでコメント欄なんだけど
僕のブログは、流行るブログのセオリーである毎日更新をしない。(面倒だから)
ところが、こういう事件に関連した記事を書くと、かなりアクセスを上げることができるみたいだ。

これはトラックバックやはてなシステムが機能してきて、巡回ではなくリンクを辿ることでブログをめぐる人が増えた結果になるのではないだろうか?
そうすると、そのうちブログの世界では毎日更新は必要なくなるかもしれない、とか考えた。


あと、この騒動で好きなブログからリンク貼ってもらってあって嬉しかった。
そんだけw

445   投稿者: しっぽ (2006年06月09日 03:30)

タイトルがちょっと不適切な気がしたので変えました

VIP

活動している人

446   投稿者: 206 (2006年06月09日 03:55)

>vipに厨が流入

なんかそこここで見かける文言だけど。
そもそもの最初から、vipは厨が集まりすぎて隔離された板なのに、何を言ってやがるのかと言う気がしないでもないw

447   投稿者: 名前なし (2006年06月09日 05:40)

>206さん
最初集まった厨だけで独自の空気を作ってたところに、その空気を読めない厨が流入したっちゅーことじゃねーでしょうか。

何が原因かとは言いませんけど、昔に比べてVIPがつまらなくなったとは思います。

448   投稿者: かえで (2006年06月09日 09:42)

個人的には勝ち負けではないってのにはすごく同意します。

ただ、しっぽさんの言うように、そこも「人それぞれ持つ常識」の違いであって
「活動や議論は勝負である」という常識を持つ人達も多いだろうと思います。
それを正そうと思うと「水掛け論」になるんでしょうけどねw

それと結論のところで言われている「落ち着いて話し合いが必要」ってのは
「反体制」という旗の下に集まった活動者の集団心理において
机上の空論にしかならないような気がしますね。

匿名性の高い2ch発信の活動においては、個人の行動を制約するものが
とても少ないってのも大きな要因でしょうし。

449   投稿者: しっぽ (2006年06月09日 09:53)

このエントリーは答えにならないことでしょうね。
問題提起とか、自分でもわかっていないこと、次に何をしたらいいのか?ということを
言ってみたかったということです。

450   投稿者: Anonymous (2006年06月09日 10:11)

確かに前の記事よりも同意できませんね。
相手が常識が違うから話が通じないということを指摘した上で
話を通じさせる方法について書くというのはどうしてなんでしょうか?

451   投稿者: しっぽ (2006年06月09日 10:24)

うーん。
結局分析ではなく主張になるので、理論的ではない部分があるのでしょうね。
希望というか、理想論というか・・・。
わた氏もvipブログ管理人も、叩かれて追い出される人がいることがとても悲しいと思っているんです。
多くの人は「馬鹿なことやってるなぁ」と見ているのでしょうけど
僕は少しこういう相手に感情移入しすぎなのかもしれません。

452   投稿者: Anonymous (2006年06月09日 12:12)

FOXはVIPPERの流れに乗ってアフィリを反対してみたけど、よく考えたら間違ってるということに気づいて焦っているところだと思う。

453   投稿者: komono (2006年06月09日 12:21)

なんとなく怖いのは「近い将来、2ちゃんを批判できない空気がネットを蔓延するんじゃないだろうか」という危惧です。
現に今までも2ちゃん批判をしたHPやブログが攻撃され、ひどい時には個人情報をばら撒かれ、閉鎖に追い込まれる(本人たちはこれを祭りと呼称するようだが)。ネット社会ではあの板のご機嫌を伺うような発言しか出来なくなるのではないかと・・・

 よく言われる事ですが、「自由には責任が存在する」。しかし、その責任の部分が匿名という形で欠落している住人の、自由の暴走が怖いです。

454   投稿者: 匿名希望 (2006年06月09日 16:51)

やぁ。今回の祭りでの私の意見を書くよ。
まずは判ってもらいたいこと。

①VIP板で張られていたネタをブログに転載して、かつアフィリエイトを置いて収益を見込んだブログが存在したこと。
②(上の広告効果を狙った?)2ちゃんねるを食い物にしようとしたビジネスが水面下で勃興していたこと。
③上の様な大手ブログ管理人(ニャー速等)が、ネタを結果として提供しているVIPに対して大変失礼な態度をとったこと。
以上のことはν速等から出た、信憑性の高い情報だと思える。


この中でも一番理解が欲しいのは、VIPの人が激怒した最大の理由が③にあること。
例えば、貴方は会社のために尽力していて、間接的にながらも結果を残しているのに、重役が“お前等使えねーな"といったらどう思う?

後はマァあれ、暇なんだよ。

456   投稿者: Anonymous (2006年06月09日 18:58)

>①
アフィリエイトのシステムそのものを否定しない限り無意味な主張では。

>②
損する人が居ないのに「食い物にしようとしたビジネス」という表記はおかしいと思われ。

>③
半分は同意、そりゃ腹も立つ。
でもそこで殴ってはいけないでしょ?
まとめwikiに「悪意に対して攻撃しか知らない」なんて書いてあるけど、全然言い訳になってないしね。

小人閑居為不善…いやはや、先人の慧眼には恐れ入りますな。

457   投稿者: しっぽ (2006年06月09日 19:18)

>2ちゃんねるを食い物にしようとしたビジネスが水面下で勃興していた

という話だけど、僕が調べたところどうもニャー速の大量アクセスを支えるために、サーバー会社に広告料を譲渡するという形で運用していた、というだけのように思えるのですが。
何か犯罪めいたことでもあったのですか?

458   投稿者: Anonymous (2006年06月09日 21:36)

どっかで見たコメントに対してですが、そもそも嫌儲は資本主義に属する概念であると思います。対義語が資本主義というのはおかしいでしょう。
そして嫌儲になるか拝金になるか、というのは程度の問題で、立ち位置によってコロコロ変わる程度のものだと思うのです。その立場を決めうる要因があることに他なりません。極端に言えばそれすらも建前です。「いやこれは嫌儲に関するエントリーですしぃ」とか言われれば、身も蓋も無いのですが、原理的な話に近づくに従って違和感が大きくなっていってしまったので書き込んでみました。
AAサイト等でリンクを貼らないという行為も、オリジナルの尊重という不文律から生まれる行為ですから、反論の部分に
用いるのは不適切な気がします。
ところで、オタ女さんは紹介と銘打っておきながら、リンクも貼らずレスの改変を行っていた事はご存知ですか?
当然それにたいして意見もしましたし、様々な手段で対話を試みた経緯があります。
ところが、それらのコメントは一方的に削除され、意見者のIPを晒したことがあるのはご存知でしょうか。
これこそ本人に不利益をもたらすための行為そのものであると思います。地方のケーブルTVプロバイダのものまでありました。ドメイン情報を晒された事件自体を擁護するほどではありませんが、今一度過去に行った行為について省みて欲しいと思います。
アフィに対する信頼の崩壊、不信感というのは、参加者の共通項でしか無いと思います。個々人にそれぞれの理由があることを忘れてはならないなと思います。

459   投稿者: しっぽ (2006年06月09日 22:03)

>嫌儲は資本主義に属する概念
これの理由を教えてください。また
>対義語が資本主義
という部分は僕は書いていないつもりですが。

>AAサイト等でリンクを貼らないという行為も、オリジナルの尊重という不文律から生まれる行為ですから、反論の部分に
>用いるのは不適切な気がします。
この部分は反論ではなく、FOX★氏がまとめサイト等の現状を正確に把握せず
適当なことを言っているのではないか?という指摘です。
要はリンクを貼ることが必ずしもオリジナルの尊重ではなく、特にこの事件以前はリンクを貼ることがオリジナルの軽視となっていたことから、VIP系ブログがリンクを貼らなかったことは果たしてオリジナルを尊重しない行為と言えるのか?ということにも疑問が沸きます。
どうしてオリジナルにリンクすることが、尊重になるのでしょうか?
当然というお答え以外でいただきたいと思います。

また、ヲタ女さんがどんなに悪いことをしているかということを語られましても
準犯罪行為を肯定する要素に成り得ないと思います。
行為に対しては適度な対処法があります。
IPが晒された人が適した機関において正当な手続きを行うべきであったはずです。

また、「ドメイン情報」なんてオブラートに包んだ恣意的な表現ではなく、個人名と住所、自宅の写真等と言うべきではないでしょうか?

>個々人にそれぞれの理由がある
残念ながらそれを語ることは不可能です。
僕が何を言っても、そうじゃない人もいる!で終わります。
これは最初のエントリーで書いたAもBもCもという話で出てきます。

462   投稿者: tonton (2006年06月10日 01:47)

失礼ながら今回の騒動とほとんど関係無い話なんで、適当に流してください。

>言ってるのが誰かなんて、言ってる内容の正しさには関係ないはずなのにね。

今回のことに限らず2ch全体に蔓延している悪癖でしょうね。
FLA板で議論する時もいっつもこれにウンザリしますw
やれ信者だの擁護だのアンチだの、最近の流行は工作員か。

ただ煽りたいだけの人や言葉遊びがしたいだけならわからなくもないですけど、
本人はまともに議論しているつもりなのに、気が付くと「信者が~だから」「~擁護が~してきた」だのの話になってしまっているのは何故なんでしょうねえ。
本当に相手の意見と自分の意見の内容を推し量るなら、
「信者」「擁護」「アンチ」なんて言葉を使う必要は無いはずなのに。

自分はまともに議論する際にそういった言葉を使う人の意見に価値は無い、ぐらいに思ってましたが、
実際2chで真面目な議論になった時、そういった言葉を使うことに何の疑問も持たない人は多いようです。
これも一つの常識の差異なのかな、と。
2chに流布している常識。何か意見を言うと、相手の立場が全て「信者」「擁護」「アンチ」のどれかに当てはまり、何故かそれが議論の根拠になり得る。

463   投稿者: Anonymous (2006年06月10日 02:51)

書き方がまずかったでしょうか。
対義語の部分は読み飛ばして結構です。
むしろリンクを貼る事がオリジナルの軽視という部分の解説を求めたいです。AA関係に関しては特殊な事情があってリンクを外しているに過ぎません。参考文献にしても引用元にしても、使わせていただいたという姿勢の現れです。引用元に対する批判であっても、その理由が示されなければ理解を得ることは難しいのではないでしょうか?
で、例えばですがblogの要素のうち、参照元へのリンク即ちトラックバックが一つの要因を持っているわけで、それを意図的に行わない行為とは何なのでしょうか。良いですか、blog側の立場で考えてもおかしな話だと思いませんか?
ここで納得いただけなければ次の回答をご用意しますので。
準犯罪行為を肯定する要素に成り得ないです。これは前述の通りです。対処法についても同意です。そして第三者の立場で書くならば併記すべきだと思っております。
ドメイン情報については、エントリー原文にwhoisについての記述がありますので、そのまま記述致しました。そしてドメイン情報であっても、不利益をもたらす目的で公開する行為は良くないことであるかと思います。個人情報だから悪い、IPまでなら良いとうことにはならないと思うわけです。
そうじゃない人もいる!で終わるからどうだというのでしょうか。今回の件、少なくとも双方に非がある(と、思う)のです。で、物事には相応のレベルがあるの段にて、「暴言の腹いせに個人情報を晒されたりブログを潰したり家に突撃される」と書かれていたのを見ておかしいと感じました。上記事情があったことを知っていたために、相応のレベルでやり返されたというように見えるのです。そのため、ご存知無いのかと思いました。
少人数であろうと意見の正しさには関係無いはずなのに無視される事態になっていることは、VIP側にも言えるのです。
しっぽさんがそんなのVIPじゃないと言うのと同様に、そんなのblogじゃないと言いたくなります。
厳しい言葉で書いているかもしれませんが、対立は望みません。理解の一助になればと思います。おやすみなさい。

464   投稿者: あわら (2006年06月10日 04:45)

>上記事情があったことを知っていたために、相応のレベルでやり返されたというように見えるのです。
ならばそれはむしろvip側に聞くべきではないですか?
同レベルで返せばいいという話ではないでしょう。
殴られたら殴り返すのは正しい対処法ではありません。
殴られたら警察に行きましょう。

個人情報なら、もしくはvipなら許される理由がありますか?
非があった場合、それを裁く権利がvipにありますか?

問題は「犯罪行為か否か」だけで個人情報だの何だのはスキンに過ぎません。

たとえ殺人犯であっても遺族は犯人を殺すことは出来ません。できるのはただただ死刑を祈ることだけです。
遺族が犯人を殺せば新たな殺人犯として逮捕されるだけです。

「手をあげたら負け」なのですよ。

465   投稿者: ハズカシ (2006年06月10日 05:05)

>むしろリンクを貼る事がオリジナルの軽視という部分の解説を求めたいです。
 これなんだけど、確か昔に元ネタへのリンクを貼る紹介をしてた所が、ネタ元から「厨が流入するからリンク張るな」って苦情を受けて、リンクを貼らない紹介がスタンダードになった、ってのを読んだことがある。それが何処かは知らないが。(多分スレの杜だと思うけど)元ネタの尊重っつか配慮って感じだね。

>ところが、それらのコメントは一方的に削除され、意見者のIPを晒したことがあるのはご存知でしょうか。

 ああ、これは駄目だね。晒された人はしぽぽんの言う通り然るべき手続きを取ればいいんでないかな。そうすりゃ公正に判断して貰えるよ。ただ、こういっちゃなんだが晒された事で具体的な被害が出てない(突撃とか)ケースでは訴えても余り期待できないかもな。サーバに訴えて厳重注意を促す、とかやってれば良かったんじゃないか、と思うね。最早後の祭りだけど。

466   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 05:13)

あわらさんも指摘していただいていますが、さらに他の気になった場所を。

>むしろリンクを貼る事がオリジナルの軽視という部分の解説を求めたいです。
vipさんが事あるごとに厨が流入した、厨が流入したと言っていたと思われるのですが・・・。
もう1度書きますが、リンクをすべきかどうかという話ではなく、この事件以前には一般的にリンクをしないのがマナーであったので、リンクしなかったから軽視だった!と主張するのはちょっと無理があるだろうと思います。
同時にFOX★が、様々な事情がありリンクは個別に判断すべきものをいっぺんにリンクすべきとしたのは、まとめサイトの実情を把握していないのではないかと思われます。

>blogの要素のうち
トラックバックは自由なのでしてもしなくてもいいはずですね。
しなければいけないって誰が決めたんですか?
また、リンクとトラックバックは機能も意味もまったく逆で、同列に語るというのはむしろ似ているものを持ち出して状況を挿げ替えているだけのような気がするのですが。

>今回の件、少なくとも双方に非がある(と、思う)のです。
僕もそう書いていると思うのですが(というかこんなもの、言うまでも無く当然のことです。)違う風に取られたのでしょうか?

>「暴言の腹いせに個人情報を晒されたりブログを潰したり家に突撃される」と書かれていたのを見ておかしいと感じました。
「腹いせに」でブログ内を検索してみましたが、この単語がどこから来られたのか不明です。
よく本文をお読みください。
僕が言っているのは、相手に非があることを理由に、その相手には何をしても良いとなってしまう状態が危険ではないか?という話です。

>IPまでなら良いとうことにはならないと思うわけです。
僕がこう書いた覚えは無いのですが、どこの部分がこう取られたのか教えていただくとありがたいと思います。

>そうじゃない人もいる!で終わるからどうだというのでしょうか。
皮肉です。
正に今、そういったことをおっしゃってますよ?
「少人数であろうと意見の正しさには関係無いはずなのに無視される事態になっていることは、VIP側にも言えるのです。」
そうじゃない人もいるから、そういうことは言うな、ということでしょうか。
本文でも一部の人や特攻している人に限って言っている話です。

厳しい言葉で書いているかもしれませんが、対立は望みません。理解の一助になればと思いますー。

467   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 05:14)

うわ、更新したらハズカシ会長がいるじゃん!
だから会長ブログ持ちなさいってw

470   投稿者: ハズカシ (2006年06月10日 05:25)

ちなみに眼科医事変の判決文らしきものを見っけたんで貼っとくよ。
http://www.netlaw.co.jp/hanrei/oculist.html
これ見る限り「被害が出たか出なかったか」ではなくて「被害が出る恐れがあるかどうか」って書き方だから、訴えが通る可能性は充分あるかもな。

471   投稿者: ハズカシ (2006年06月10日 05:28)

やだよーここを乗っ取るんだかrゲフゲフ
漏れの墓標に名は要らぬのサ。

472   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 05:35)

えらい迷惑だから僕が変わりにブログ作って、会長のコメント投稿だけそっちに転載しようかと企んでみる。

473   投稿者: ハズカシ (2006年06月10日 05:49)

 レスポンス形式だからブログにはならんと思うぞ。
 はっきし言って、漏れブログには興味が無いよ。しぽぽんの意見には興味があるけど。

474   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 08:41)

掲示板やらメールやらのツールとして、ブログがあってもいいと思うんだけどね。
伝わらないかもしれないけど、はてなやトラックバックのシステムを利用して自分への反論や同意を収集できるのは使ってみると非常に意義があることだと思う。
会長がそういうことをやるなら、何か事件があったときにお互いの意見の関係をシステム上で明確化することもできるし。

会長もなかなか面白いことを言う人だからそれをシステムに反映させないのはもったいないと思っているんだよね。
絶賛放置中っていうのを前提に1つブログを「確保」だけしてみたらどうかなーって思ってるんだけど。
いつでもどこかにトラックバックを飛ばせるツールとして。

476   投稿者: Anonymous (2006年06月10日 10:25)

厨が入ってくるのは日常茶飯事だったんだけど
VIPブログが出てきたせいでそのスピードが
異常に早くなっちゃったんだよね。
まあ、アフィブログがなくなってもそれは終わらないんだけれども。

479   投稿者: ヴィックス・ヴェポラップ作戦参謀 (2006年06月10日 10:58)

②の食い物っていうのはハルヒを盛り上げて
CDをvipperに買わせる運動を、2chブログ管理人が
工作員に指示したことでは?

アフィリエイト経由で買わせて儲けてるのが
けしからんってことと、祭り好きな住民の性を
利用したってことで怒ってるのかと思います。

しかしこれも指示したって証拠がないんですよね。

480   投稿者: あわら (2006年06月10日 11:23)

>VIPブログが出てきたせいでそのスピードが
>異常に早くなっちゃったんだよね。
それを証明できますか?
「そんな気がする」と言うのは証明になりません。
時期的にネット率の増加や携帯でのネット環境の強化、
電車男による2ch晒しに重なると「思います。」
2chまとめ系ブログだけが原因であるとは言えない「気がします。」

vip側はやれ「納税証明出せ」だのなんだのとブログ側にばかり証明を求めていましたが
肝心のvip側は何の証明もしていませんよね。
非常にフェアではないと思います。
フェアかどうかなんてどうでもいいんですがね。どうせ難癖付けられるし。

ブログ側にばかり証明を求めて「これさえ証明されれば終わる」「証明すれば信じてやる」
なんてのは義務でも何でもありません。vipにそんな権限はないんですから。
たとえ国家権力相手でも正当な手続きを踏んでいない要求に個人は答えなくていいんですよ。
「何も悪いことをしていないなら見せられるだろ」というのは本末転倒。
まず悪いことをしている証拠を提示してください。
義務でないのだから「見せたくないから見せない。」で理由は十分です。
vipはインテリヤクザですね。

481   投稿者: あわら (2006年06月10日 11:30)

>ハルヒを盛り上げてCDをvipperに買わせる
つ【自己責任】
それは不利益ですか。
祭り好きの習性を利用された?
「全力で釣られるのがvipper」ってのは遠い昔の話のようですね。
誰に脅迫されたわけでもあるまいし。

ブームってのは必ず「仕掛け人」がいますよ。

私事ですが「日本ブレイク工業社歌」はおもしろいので買いましたが
「ハピマテ」も「ハルヒ」も祭りには参加しましたが買いませんでした。

482   投稿者: Anonymous (2006年06月10日 11:46)

実際コテ雑スレができたのはうんぬんとかいえばいいんだろか。

VIPPERはああいう生き物なんだから
いくらヤクザだの糞だの言っても無意味ですよ。
もっと建設的なことを議論すればいいのに。

484   投稿者: tonton (2006年06月10日 13:02)

VIPに厨流入云々は初期からずっと言われてはいたし、
全板トナメで流入したって意見も強いし、
そもそも何を持って厨というかを個々人に聞かなきゃ話が始まらんし、
それもVIP内で大分わかれてるし、
既に「VIP終わったな」言われてたVIP中期からVIPに入ったコテが
「我こそはVIPPER、今のVIPはダメ」ってこと言ってるの見かけるし、
一般的に厨と言われてる「コテ雑」「実況」「馴れ合い」とVIPブログの関係性もよくわからんし、
そもそも馴れ合い叩きしているVIPPER自体、端から見ると馴れ合いしてるようにも見えるし。

まあ建設的な議論にはならんですな。

485   投稿者: かえで (2006年06月10日 15:04)

「間違ったことをしているように見えるから、俺たちには正す義務があり、実力行使する権利があるんだ」
↑これ、政治結社系の団体の理念に近いものがありますよね。

『物事には相応のレベルがある』って自分で書いてる割に、実力行使に出ても良いと考えているあたり、ほんとに法治国家に住んでるのかと疑いたくなりますね・・・

「whois情報の意図的な開示や、その情報を元に実力行使した人間は、どういう理由であれ法に触れる」
という常識が通用しない人を援護する人達は、どういう論理なのか知りたいもんです。

あわらさんの書かれている「殴られたら警察に行きましょう。」というのは、本質は正しいと思います。
ただ、ネット社会においては警察が信用できないと広く『認定』されている現状、こういう問題を対処しきれないのも問題ですね。

ネット問題の対処に特化した専用組織ができて、それがネット社会において『認定』され、駆け込み寺的になってくれれば良いのかな?とも思ったりしました。
実際は不可能に近いでしょうけど・・・

487   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 15:12)

警察が信用できないってのもあながち固定概念かもねー。

488   投稿者: あわら (2006年06月10日 16:40)

>警察が信用できない
これもやっぱり警察の個性に依るんですよね。
vipperが一枚岩でない様に。
警察が信用できないと決めつけて先走る前に
警察に相談し、対処してもらえなければ「対処してもらえなかった」という
既成事実を作るのも「パフォーマンス」として必要だと思います。
たとえ警察がアテにならなくとも、やはり不法行為の肯定の理由にはなりませんし。

横道にそれます。
事が起こってからニャー速が「元スレに突撃するな」という注意文を掲げましたが、
これもパフォーマンスとして必要だと思いました。
実際ブログを続ける前提ならbetterな対処だったと思います。
逆上したvipperが流れ込んでくることは予測できますから、その辺はツメが甘かったなあという感想です。

489   投稿者: konisi (2006年06月10日 16:53)

いつの間にかVIPの連中が2ちゃんの代表、みたいな空気になっているのがイヤですね。
 正直あいつらは2ちゃんの中でも極端な人間を集めたような集団。普通に趣味的な活用をしている人間とは訳が違うと思う。
 
 それに「VIPに対する敬意が感じられない」って?
 普段から笑われるような奇行をネットで自慢してる連中をどうしたら尊敬できるものかと。
 笑われることが敬意につながるのは芸人だけだよ。

491   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 18:28)

そんな風に切り捨てた言い方をしないで欲しいなっていうエントリなんです(´・ω・`)

492   投稿者:  あわら (2006年06月10日 19:06)

「客に笑われたらあかん、笑わせてあげるんや」
ってのは誰の言葉だったか。

単純に行動力の差でしょうね。
vipは動くから目立つ。ノイジーマイノリティ。
「ν速の頭脳vipの行動力」というのを今回の騒動のどこかで見たような。

記事についてではなく大衆意見として「vipに敬意を感じるか」
と言うのは個人の主観ですね。
「最近の若者は」と言うのと同じ。
自分が属さない集団が奇異に見えるだけ。

493   投稿者: Anonymous (2006年06月10日 20:17)

自分達の奇行をバカにするヤツらには制裁だ!

 ってことではないのですかね?お金がどうとかはなんとなく後つけな気がする。

 だったら2ちゃんねるの広告はどうするんだと。

494   投稿者: Anonymous (2006年06月10日 21:02)

どうでもいいんですがVIPを馬鹿にする方々は少なくとも古参ではないんですがどうでしょうか。
むかしの2chは規模は小さかったけれどもアレくらいの行動力は持っていましたよ。
dokomo祭りとか田代祭りとか。

495   投稿者: Anonymous (2006年06月10日 21:02)

あ、ないと思うんですが、でした。

496   投稿者: 通りすがり (2006年06月10日 21:03)

まとめサイトがスレッドを無断転載するのって法的にどうなの?

それがグレーじゃなくて合法ならこんな騒ぎにならなかったと思うんだけど。

497   投稿者: あきら (2006年06月10日 21:11)

「ゲームは子供に悪い」は常識じゃないですよ。どこから聞いたんですか?

498   投稿者: しっぽ (2006年06月10日 22:15)

>「ゲームは子供に悪い」は常識じゃないですよ。どこから聞いたんですか?

僕がどういう意味で常識という単語を使用しているか読んで頂けるとありがたいです。
このエントリーで最も伝えたいことです。

常識は人ごとに点在し、種類も、質も、拠り所もみんな違うんです。
だからそれを分かった上で、もっと掘り下げた位置からみんなで話し合わないといけないのです。
相手の常識がおかしいのは、相対的には自分の常識がおかしいのと同義であると、分かって欲しいのです。

499   投稿者: m (2006年06月10日 23:39)

相手の常識が自分の常識と違うといことはは、即座に相手の常識が間違っているかどうかはわからず、
ただ差があるという点のみにて、どちらからも同じということでしょうか。
これを無意識に理解せず、自分の常識と違うから相手は間違ってると論じる人間が多いと。

そして別の合致する常識を元に、その違う常識を論じることで初めて正しい側を選択できると。

500   投稿者: Anonymous (2006年06月11日 00:21)

>まとめサイトがスレッドを無断転載するのって法的にどうなの?

>それがグレーじゃなくて合法ならこんな騒ぎにならなかったと思うんだけど。

合法であったとしても多分こういうことは起きていたでしょうね。実際に訴える気があったわけではない(VIP側に)、単にムカつくから、という理由に後からいろいろくっついたようなものだし。だってつい3ヶ月前まではまるで誰も言ってなかった事柄ですしねえ。

 リアルの学校生活でいじめをする場合、「ムカつくから」という理由なのと同じです。深い意味があるかどうか。

503   投稿者: Anonymous (2006年06月11日 15:07)

そもそも警察は民事不介入が原則ですよ。何が晒されたからすぐに訴訟を起こせというのは余り歓迎できる対処では無いと思います。税金も使わせることだしね。
口論の末に出た発言や、個人情報やIPを晒すなどの行為に対してそのような対応をすべきという論に全く賛成できません。
常識を疑ってしまいます。と書けば宜しいでしょうか。
仮に行ったとしても得るものも無く、本人の恥にしかならないと諭されて終わりでしょう。オタ女さんの件を准犯罪行為だと叫んだところで痴話喧嘩にも等しい内容です。
お互いが不愉快な思いをして終わってしまうんです。

504   投稿者: ハズカシ (2006年06月11日 16:41)

>そもそも警察は民事不介入が原則ですよ。

>何が晒されたからすぐに訴訟を起こせというのは余り歓迎できる対処では無いと思います。
が、なんか全然つながってないような気がするが・・・。
民事不介入だから(民事で)訴訟を起こすんじゃないのか?

 それに、オタ女の件では住所氏名まで晒された上で自宅突撃までされたって聞くぞ。それ以外にもイタ電とか「完全自殺マニュアル」を送付されたりとかしたらしい。
 自宅突撃については刑事事件となる可能性すらあるし(ストーカー規制法)、それを誘発した住所氏名晒しだって、無視すべき事柄とは到底思えないんだが。
 いくらオタ女が厨房だったからって、
「住所氏名晒されて自宅に見知らぬ人が押しかけてきたり、『完全自殺マニュアル』を何冊も送られてきたり、イタ電とかされりしたくらいで訴訟だ何だなんて常識を疑ってしまいます」
って思える人が居るんだろうか?漏れには到底思えないよ。

505   投稿者: ハズカシ (2006年06月11日 17:04)

 まぁ言うまでも無く、自宅突撃・イタ電・「完全自殺マニュアル」送付とかについて、漏れらは真偽を確認しようがないけど、オタ女本人は真偽の程は当然知ってるだろう。
 んでこれらが本当だったとしたら、オタ女が訴訟だ警察だ、って言う事に「常識を疑ってしまう」なんて思う事は漏れはまずないだろうな。

 んで、
>投稿者: Anonymous (2006年06月11日 15:07)さん
はそういう『自宅突撃・イタ電・「完全自殺マニュアル」送付』について知った上で上記の書き込みをしたの?
 だとしたらちょっと漏れとは常識の次元が違う方だなぁ。

 知ってたけどデマだろうって思った上で書き込んだの?それともそういう話自体知らなかった?
 だとしたら、まぁまだ分かるけどね。

506   投稿者: あわら (2006年06月11日 18:23)

要は適切な対処をしろと言っているのであって、必ず警察に行かなければならないって
言っているわけではないのですけれども。
ご自分で言ってる通り「民事」ですので「民事」での訴訟は可能です。
つまりは「民事で訴訟を起こす事は恥」となってしまいますね。
少なくとも警察に相談に行けばこのご時世、適切な機関を紹介してもらえると思いますよ。
実際に突撃例が何例もあるvipperに晒されて「そんな事」「馬鹿らしい」「恥」って言っていられますか?
まして「敵」として見られているんですから。

突撃を予測した上で個人情報を晒したのなら犯罪教唆にもなり得ますよ。
未必の故意かな。証明は出来ませんし、ほぼ100%あり得ませんが。

痴話喧嘩は永久に痴話喧嘩ではありません。
発展して暴力事件にも殺人事件にもなり得ます。
その対処はしてくれますよ。警察。
桶川事件でさんざん「行き過ぎた民事不介入」って叩かれたじゃないですか。

起点が口論かどうかなんて関係ありません。
個人情報を晒したその行為そのものが問題なんです。
「オタ女がIP晒したことがあるからオタ女の情報は晒しても良い」なんて理論は通らないんですよ。
心情としてはわからなくはないですが(こう書くとややこしくなりますけどね)
その辺の裁量は裁判所にお願いしてください。
繰り返します。「手をあげたら負け」です。

507   投稿者: 06月11日 15:07 (2006年06月11日 19:34)

ハズカシさんのおっしゃるとおりです。
そして警察~民事訴訟の段はニュース速報のまとめサイトからの引用で、あちらも論理的におかしいのです。
どちらもちょっとしたことですぐ訴訟だなんだという流れに疲れており、文意を損なう結果となってしまった事はご容赦ください。
自宅突撃については、実際は投稿者の自室公開で終わったと聞いています。これをストーカーと呼ぶには難があるかと思いますよ。
もし実際に知らぬところで行われていたとしたら問題はあるかと思いますが、だからといってすぐに訴訟をすればいいと結論付けるのは問題がある、他に先にすべきことがあると言いたいのです。
訴訟とは和解のための手段であって、勝利自体が意味を持つわけではありません。民訴であればなおさらです。
オタ女さんもまだ若いのですから、このようなことで無駄に時間を浪費するのはもったいないでしょ。

508   投稿者: こもの (2006年06月11日 20:36)

まあ、やるなら粛々とやるだろうね。
それこそある日突然自宅に裁判所から通達が来る、みたいに。

 きっとIP公開や電突をかけた人間は「そんな大事になるとは思わず」やったのであろうけど、ちょっと想像力を働かせれば、どんなに恐ろしいことかなんて容易に想像できる。数百の匿名の相手に一斉に攻撃をくらう(しかもネットだけじゃなくてリアルで)恐怖感。それがわからないとしたら、よほどネットで精神が麻痺してるとしか・・・

別に煽るつもりは無いけど、訴えるに十分な被害は受けていると思うよ。マジで。覚悟はしておいた方が良い。

513   投稿者: きおん38 (2006年06月13日 01:02)

VIPとは直接関係ないけど笑えない

http://blog.livedoor.jp/march_for_koala/archives/50535377.html

 結局思想弾圧と変わらないですな。
自分達は好き勝手書いておいて、他人から批判され気に入らないと個人情報の公開&ブログ閉鎖に追い込む・・・

 これがネットでの言論の自由らしい。まったくすばらしい理想世界だ。

514   投稿者: 投稿者 (2006年06月13日 06:22)


精神的に傷つけたとしても傷害罪に問われます。
若い女性が個人情報を晒され、上記のような嫌がらせを受ければ精神的に傷つくことは容易に想像できます。
しかもvipperは明確な悪意を持って個人情報を漏らしていたふしがあります。
ですからこれは民事ではなく刑事事件になります。

516   投稿者: BlogPetの麦茶 (2006年06月14日 12:19)

日記を転載したかったの♪


563   投稿者: VIPPER (2006年06月25日 23:31)

AA板の保管庫などは、暗黙の了解として「元スレのアドレス」は貼ってはいけない。
これはマナー違反行為。
理由は地下でやっている良いスレッドを潰してしまうから。
というかこのマナーはかなり昔から2ちゃんねるのまとめサイトで言われていること。
そもそも、厨が流入するとかいう話に真っ向対立してしまっているこの理論。FOX★おかしいよ、FOX★
↑に反論
VIPでは40分ほど書き込みがなければスレがdat落ち(スレッドの1と最後のレス以外が見れなくなり、書き込めなくなること)します。
よってブログで公開した為にスレッドに人が流入することは99%ありません。
つまり一種の著作権表示をしろとFOX★さんは主張しているのではないでしょうか。

VIPは最初から厨の溜まり場
↑に反論
確かにそうかも知れませんが、面白かったのは事実です。
現在では昔に比べると面白くないと言っているのです。
ニャー速等の2ちゃんねるブログの人気から見ても、これらがVIPを面白くなくさせた一因であることは間違いないでしょう。

VIPPERは嫌儲ではありません(一部を除いてですが)。
これは著作権侵害に対する怒りです。
当然掲示板での書き込みにも著作権はあります。
それを勝手に自分の利益の為に使うのは犯罪行為です。
例えば、このブログの内容をそっくりそのまま掲載して、アフィを取って儲けているサイトがあったらどう思いますか?
やはり著作権侵害ですよね?腹立たしいですよね?
それと同じです。確かにVIPPERにも色々落ち度があったり、やりすぎな部分もあるとは思いますが、私は今回ばかりはVIP側が正しいと思います。

576   投稿者: Anonymous (2006年06月29日 00:17)

>これは著作権侵害に対する怒りです。

それを言うなら、今現在VIPに張られてる音楽垂れ流しFlashとか、マンガ画像貼り付けとか、Youtube動画とかにも怒らないと…。
# VIPを巡回している俺から見ても「全く」怒りの声は無かったりします。

で、この問題に限って著作権と言われても…

>それを勝手に自分の利益の為に使うのは犯罪行為です。

多分、ここを強調したいのでは?
ぶっちゃけ、VIPPERさんは著作権はどうでもいいでしょ?
別に否定はしませんが、共通の問題(著作権)としてすりかえるのはどうかと。

1377   投稿者: 悪太郎 (2007年03月06日 17:33)

とても勉強になりました。私自身はVIPPERが正しいと何も考えずに思っていましたが、あちこちまわり、このブログにたどり着いて変わりました。最初は儲けている奴らずるいぐらいしか思ってませんでしたが、次々と自分が前提にしていたことが崩れていきました、目から鱗です。、馬鹿なので本当はどこまで理解しているかわかりませんけれども。

1830   投稿者: Buford Hansen (2007年09月02日 16:38)

teutophile cobewail embarkment sosoish milliare totalness unconformist unapprised
http://www.angelfire.com/aoyobu/2.html >am
http://www.angelfire.com/aoyobu/1.html

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