以下の流れにおけるレスエントリーです。
しっぽのブログ: 意見を撤回すること
ロテ職人の臨床心理学的Blog: 議論において「理由もなく」意見を撤回するのはどうかと思う。個人的には。
しっぽのブログ: 「議論において「理由もなく」意見を撤回するのはどうかと思う。個人的には。」への返信
ロテ職人の臨床心理学的Blog: 「意見を撤回すること」についてさらに考えてみる
しっぽのブログ: 「「意見を撤回すること」についてさらに考えてみる」への返信
ロテ職人の臨床心理学的Blog: 「議論において意見を撤回することは必要ない」という結論に至りました
まず、ロテ職人の臨床心理学的Blog様は
議論における意見の撤回は簡単 - くっぱのブログ
を引用しておりますが、ここの意見は今回のロテ職人の臨床心理学的Blog様との議題とはまた別の観点によるもので、議論が拡散してしまうため、意図的に意見を返すのを避けていたものです。
それを、今回ロテ職人の臨床心理学的Blog様が同意引用しているので、ちょっと驚いています。
ロテ職人の臨床心理学的Blog様への反論として、くっぱのブログ様への反論を行うとややこしいことになっていまうので、まずくっぱのブログ様に書かれている内容についてという形で反論を行いたいと思います。
よって、ロテ職人の臨床心理学的Blog様が同意引用している部分については、個別に反論することはありませんが、私のくっぱのブログ様に対する反論をお聞きいただいた上で改めてその意見が正しいと思われるのでしたら、ご自身の意見としまして提示頂きたいと思います。（現状、くっぱのブログ様の意見＝ロテ職人の臨床心理学的Blog様としてしまうと、主張のズレが発生する可能性が大きいため、引用なしで改めてご意見の提示を願いたいと思います。実際にくっぱのブログ様は、ロテ職人の臨床心理学的Blog様への反論を行っているようです。）
ロテ職人の臨床心理学的Blog様個別の意見に関しましては、下のほうで反論させていただきます。
以下引用は議論における意見の撤回は簡単 - くっぱのブログからのものになります。
まず、私の意見がくっぱのブログ様にあまり伝わっていない点があると思われるので、その部分について補足いたします。
私がちゃんと言及しなかったのがいけない部分があるのですが、私の言う「意見の撤回」というのは中心としては自分の内面で起こることを意味しているもので
この「意見の撤回」というのは文脈的にはどうやら「意見を撤回する旨を明示的に表明する」という儀式ことらしく
というのは、少しだけ違います。
少しだけというのは、私は議論において、相手に自分の考えをなるべく伝えるべきだと思っているので（そうでなければ、自身の理論に対する正確な意見が聞けませんので）自身が内面的に撤回した意見は、当然相手に伝えるものだと思っていたからです。
ただ、そこを切り離すのであれば、あくまで重要なのは内面的な撤回、つまり「自身の意見が常に間違っていないかという疑念を持ち、おかしいと思ったら撤回する」という行為になります。
自身の意見が常に正しいと思い込むことは非常に危険な行為だということは同意していただけると思いますし、途中で自身の間違いに気づいたら柔軟に意見を変えるべきだということも同意していただけると思います。
その上で、私は、意見に変更があるのであれば、そのつど相手に伝えるべきだと思いますし、くっぱのブログ様はその必要は無いと思う、ということで宜しいでしょうか？
それを踏まえて、相手に対しての意見の表明についての話しになりますが、
議論において、ある意見に対してなされた反論に誰も反論をしなければ、誰かが反論をするまでの間、その意見は自動的に撤回されたものとして扱われます。自分が主張した意見をたとえ暫定的にでも撤回したくないのであれば、相手からの反論に自らが反論をしなければならないのです。
くっぱのブログ様は、以下の意見の大前提としてこれを持ってきていますが、これは文書どおりに取るならば、狭義のディベートについての話であり、広義の議論についての話ではありません。
そもそも、ある意見に対しての反論というものはその意見の逆である、というような、単純な二分法では議論を考えることはできません。
議論というのは常に、真か偽かという単純な意見を扱うものではなく、何がどれほど確からしいかという科学的なものです。
ある意見に対して、それに反論があったからといって、その反論が元の意見の180度逆であるとは限りませんし、その必要もありません。
折衷案や第三の案が提示されることもあれば、条件付賛成や一部反論、定義の確認や変更、メタな議論が起こることや、そもそも論に入ることもあります。（それが良いことかどうかは別として）
上記の「反論に誰も反論をしなければ自動的に撤回になる」というルールは、議論の柔軟性上では成り立たない場合が殆どです。
（もしくは、ルールを成り立たせるために議論の柔軟性が失われます）
もちろん、ディベートにおいては、これはスポーツなので、どちらの意見が正しいか競う上で、反論はほぼ逆の立場を取ります。
また、勝敗を分けるため「反論ができなければ自動的に負け」というルールが適応されることも多くあります。
しかし、これはあくまでディベートというスポーツゲームにおいてのみ有効なルールで、一般的な議論にこのルールを持ち出すことは間違いです。
例えば、今現在科学や歴史、哲学の世界で、とある意見に別の反論が提示されたまま議論が停止しているものが幾つかあります。
これらは、反論が出たものの、その正当性を検証することができない、などという理由で技術的な問題等から議論が停止しているものです。
さて、これらの問題については全て、反論者側が正しいと暫定して良いものでしょうか？
少なくともそれぞれの分野でそういう扱われ方はせず、どちらが正しいか分からない、となっているわけです。
とはいえ、実際のところこの反論に答えられなければ「負け」というルールは、テレビ番組などで公然と使用されているルールであったりもします。
これは、このルールで議論を行うことで、議題が拡散しにくく、議論の進行が楽になるからです。
視聴者にも今どちらの意見が正しいらしいのかということが理解しやすくなります。
ただし、このルールの運用においては、実際に理論的に正しい意見と、見た目の正しいらしさが乖離することもあるため、デメリットが大きくなります。
インターネットの議論においてなどもそうですが、このルールを悪用して理論になっていない理論で相手を打ち負かす行為がとても多くあります。
例え話をします。
ＡさんとＢさんが障害者に対する補助金の議論をしていたとします。（意見そのものの正しさは除外して考えてください。）
Ａ「○○の障害に対する補助金が大きすぎるので減らすべきだ。」
Ｂ「私の知り合いに○○障害の友人がいるが、彼は必死で生きている。その補助金を減らすなど軽々しく言わないでいただきたい。」
Ａ「・・・・。」
Ａさんは、Ｂさんの意見に反論できませんでしたが、これはＢさんの意見に納得したからでしょうか？
Ｂさんの発言には感情論と、人道を利用した意見の封じ込めが混じっています。
理論的にはＢさんの意見はＡさんの意見を覆す要件を持っていませんが、Ａさんは反論することも「それは関係ない」と言うことも難しい状況に立たされます。
こういった、感情に訴える論法以外にも、反証可能性の低い意見や、反論すればタブーに抵触する状況に追い込む、意見を大量に表明して全てに反論することを阻む、反論に必要なコストが大きくなるように仕向ける、といった手法があります。
反論に答えられなければ「負け」というルールは、こういった相手に反論させなければ勝ちという詭弁行為を助長してしまうため、相手がこのルールに同意しているのであればともかく、常に議論に伴うルールであると扱うのは間違いであると思います。
議論のあり方についてとは別に、自身の理論の確からしさの判別についての話をしますと、
くっぱのブログ様は、相手が反論をしてこなければ、自分の意見が正しかった、とするのでしょうか？
私にはできません。
特にインターネットにおいて、相手が反論しなかったのは、例えば忙しかったり、議論に興味が無くなったり、私の不意な一言に腹を立ててしまったり、そういう可能性が考えられるわけで、必ずしも私の意見が十分に理論的であったからだとは言えないからです。
私は、基本的には私の理論をより良いものにするために議論をおこなっていますし、その判定は常に理論的で科学的でありたいと思っています。（くっぱのブログ様もそうなのではないかと思いますが）
ですから、相手が反論してこなかったという事象から、すぐに自身の理論の正当性を確定することはできません。
くっぱのブログ様のおっしゃる「自動的に撤回されたものとして扱われます」がどの程度かは分かりませんが、意見の正当性を判断しうる程度に有効なのであれば、それは危険で間違った考え方であると思います。
もし、意見の正当性を判断するまでもない程度の暫定、という意味であれば、私の意見とあまり違いは無くここまでの私の反論はただの杞憂ですが、「自動的に撤回」というのは非常に誤解を招く表現なので、やめられた方がよろしいと思います。（実際この仮定では、ロテ職人の臨床心理学的Blog: 「議論において意見を撤回することは必要ない」という結論に至りましたでは語弊が起こっていることになります。）
元の論点に戻しますと、議論を行う以上、自分の意見はなるべく相手に伝える方が良いと思います。
反論しなかったからといって意見が自動的に撤回されたことになるとは思いませんし、それが意見の正当性を判断するまでもない程度の暫定であるなら、なおさら、本人の弁による正確な意見の表明があったほうが良いと思います。（相手に強要するのではなく、自身の行いとしてです）
撤回かどうかに関わらず、意見が変化したのであれば、相手に伝えるべきです。
それを議論中に他人に強要することはできませんが、自身の心がけとしては良いものだと思いますし、他の人にも勧められる心がけだと思います。
最後に揚げ足取りになりますが、
議論において相手に質問をする場合は、その質問には暗に主張が含まれている必要があります
この部分も間違っていると思います。
反例：相手の意見の趣旨が掴めず、○○とはどういう意味ですか？と聞く場合
無粋な反論ですいません。
ただ、ロテ職人の臨床心理学的Blog様も引用されているところにもなりますので。
これはあくまで、質問に意見を含む場合がある、という意味だということでよろしいですか？という確認になります。
次に、ロテ職人の臨床心理学的Blog: 「議論において意見を撤回することは必要ない」という結論に至りましたが個別に意見を持っていると思われる部分に反論をします。
以下引用は主にロテ職人の臨床心理学的Blog: 「議論において意見を撤回することは必要ない」という結論に至りましたからのものとなります。
そして、ここまできてようやく、私自身がなぜ「意見を撤回すること」に対して「理由を求めること」にこだわったのか、ようやくわかりました。それは単純に「なぜ意見を撤回したのか」がわからないからです。「わからないから質問する」という上記のルールに従っただけのことなのですよね。
で、返答はなくとも別にいいんじゃないですか？理由を述べてもらうことで、撤回された側は自身の論理展開の補強ができるかもしれないですし、撤回した側にとってはやはり上記のように自身の考えをまとめることができるかもしれません。
この部分ですが、ロテ職人の臨床心理学的Blog様に、意見の変更があったと見て宜しいでしょうか？
というのも、議論を行う際に自身が「わからないから質問する」ということと、相手に「理由を述べるべき」ということは、全然意味が違います。
自身が質問するのは自由ですが、その答えを用意すべきであると強要するのはまた意味が変わってきます。
今までのエントリーで、ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、「意見の撤回をするには、理由を述べれなければいけない」と主張していたはずです。
この意見は変更されたということでしょうか？ちょっとわかりませんでした。
お教えください。
次にこの部分ですが
「議論から何も言わずに逃げ出す」ってのは「不誠実で議論を破綻させる行為」なのでしょうか？
この下の文章を見るに、ちょっと伝わっていない部分があるように思うので補足しますが、私が言う「議論から何も言わずに逃げ出す」というのは、議論そのものを放棄する場合です。
より良い議論を求めるには？という議題の系において、議論を放棄する、という行為は、系の破壊を行うため、常に偽ですので、このように書きました。
最後に結論の部分についてですが、
「議論において意見を撤回すること（それを宣言すること）は必要ない」
括弧書きがなされていますが、これは内面的にも宣言としても必要ないという意味に捉えてよろしいでしょうか？（括弧書きが、並列なのか補足なのかで意味が変わってくるので・・・）
もし内面的な撤回についての言が含まれているとしたら、矛盾を抱えています。
確認しますが、私とロテ職人の臨床心理学的Blog様の議題における、意見の撤回というのは、意見を持っている本人が間違ったと思っている意見のことです。
しっぽのブログ: 意見を撤回することにおいても
議論という観点から見れば、自分自身半ば間違ってるかな？と思っている意見を、いろいろ理屈をつけて貫き通すのはメリットがありません。
（ちなみにこの傾向が強い人は「間違ってるかな？」すら思うことができない状況に陥ることもあります。）
ですから、意見は撤回しましょう。
と、書いてありますし、後のエントリーでも私は、あくまで自分の間違ったと思った意見についての撤回だと散々主張しております。
自分が間違ったと思ってもいないのに撤回しろだとか、相手の機嫌を伺うために撤回しろだとか、そういう話では当然ありません。
ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、数行前に
「間違っていると思っている意見を押し通す」ってのは論外なんですが
と記述しているのに、内面的な撤回を必要としないと言ってしまうのは矛盾していると思います。
もし、内面的な撤回について言及したつもりではなく、宣言の有無についての話だとしたら、以下のうちどちらになるのでしょうか？
・議論において意見を撤回することを宣言することはやめた方が良い。
・議論において意見を撤回することを宣言するのは、しても良いが、必ずしも必要ない。
後者であると信じたいので、そう仮定します（違うなら言ってください）
この場合反論になっていません。
必ずしも必要ないという言い方は、何に関しても適応できてしまいます。
「ゴミを拾うようにしましょう」に「必ずしも必要ない（急いでいる時はしなくてもよい）」と言えばその通りですし、
「制限速度を守りましょう」に「必ずしも必要ない（緊急車両はその限りではない）」と言えばその通りであって、
それは単純に可能性を広く取って、議題の外を示すだけで、元の趣旨に対する反論でも何でもないからです。
つまり、私の言う「議論は必ず撤回するようにしましょう」というのと、ロテ職人の臨床心理学的Blog様の言う「議論は必ずしも撤回する必要が無い」と言う場合の、「必ず」は意味が違うわけです。
日本国において、議論の意見を間違ったと思ったら撤回せよ、という法律が無い限り、というか、例えあったとしても、物理的に議論の撤回を迫る要素が無い限り、現実世界は「必ず意見を撤回しなければいけない」なんてことはありません。（こんなこと言い出してたら議論になりませんが）
そんなことは承知の上で、私は「間違ったと思った意見は必ず撤回する」という行いが、本人にメリットがあるよ、と言っているわけです。
この「必ず」は指針としての「必ず」であり、制約や規制としての「必ず」ではありません。（ずっとここを説明しているのに、伝わっているのかどうかわかりません・・・。）
私は議論の相手に「撤回を宣言しなさい」とは強要しませんが、私自身が議論する時に撤回は必ず相手に伝えるべきと心がけていますし、これは他人にも勧められるものだと思っています。
ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、「議論において意見を撤回することを宣言するのは、しても良いが、必ずしも必要ない」ということを私への反論とするのであれば、「議論において意見を撤回することを宣言する」ことのデメリットを提示するか、私の主張するメリットが偽であるということを提示する必要があるはずです。
そうでなければ、例え「質問が出ない場合反論が無いと判断される」というルールが全ての議論に適応される（私はそうは思いませんが）としても、反論になっていない、もしくは根拠の提示されていない意見になってしまいます。
（私がそういう要素を見逃しているだけかもしれないので、その場合はご説明願います。）
あと、確認なのですが、ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、私とのこの議論に関しても、自身が間違いだったと思ったときは口を告ぐんで答えないようにしよう、というおつもりなのでしょうか？
私としては議論の結果が確認できなくなる恐れがあるので、ちょっと不安になってきています。
以上になります。
長くなったため、乱筆部分も見受けられると思いますがご容赦ください。
コメント
5315 投稿者: コーヒー （2008年09月21日 09:12）
タイトルでオチてて笑いました。
5322 投稿者: wan （2008年09月22日 02:03）
しっぽさんの新しいブログエントリーを見られて、議論が続くことは嬉しいことだなーと思いました。
見てる側として、この議論が続くのを半分諦めていましたから。
5330 投稿者: ロテ職人 （2008年09月22日 19:43）
＞しっぽさん
ご丁寧にありがとうございます。
返信遅れてしまって申し訳ありません。
既に
「「意見を撤回すること」についてさらに考えてみる」への返信
http://tail.s68.xrea.com/blog/2008/08/post_126.html
のコメント欄で私の言いたいところはほとんど言い尽くしたような気もしますが
せっかくですのでこちらでもコメントさせていただきます。
・・・・・・・・・・
ちなみに私に対する
> ロテ職人の臨床心理学的Blog様
という表記ですが「様」づけはおやめください。
「様」なんて呼ばれるほど偉くはないですから。
ついでに一応私も「ロテ職人」というハンドルネームを公開しておりますし
ブログ名全表記も読みづらくなるのでHN表記＋さんくらいでいいですよ。
あ、もししっぽさんがブログ名全表記＋様づけを推奨されるのであれば
私もこちらでは「しっぽのブログ様」と書くようにしますので
その旨お伝えくださいませ。
・・・・・・・・・・
さて…くっぱさんに対する反論の中でもいくつか言及したい部分があるのですが
それは避けた方がいいんですよね？（もし許可があれば書きますが）
とりあえず私の発言に対するしっぽさんのご意見にのみレスしてきたいと思います。
> ロテ職人の臨床心理学的Blog様に、意見の変更があったと見て宜しいでしょうか？
いえ、この点に関しては私の意見は一貫しております。
> 議論を行う際に自身が「わからないから質問する」ということと、
> 相手に「理由を述べるべき」ということは、全然意味が違います。
そうですね。主体が違いますから。
前者は意見を撤回「された」側であり、後者は意見を撤回「する」側の話です。
> 自身が質問するのは自由ですが、その答えを用意すべきであると強要するのは
> また意味が変わってきます。
主体が異なっているのでパッと見、そう思えるかもしれませんが
本質的にはそれほど変わらないと思いますよ。
しっぽさんの主張によると
> 「議論から何も言わずに逃げ出す」というのは、議論そのものを放棄する場合です。
なわけですよね。
で、意見が撤回された際、撤回する側がその理由を述べなかったとしましょう。
で、撤回された側がその理由について尋ねたとしましょう。
撤回した側がその理由を述べなければ（＝質問に答えなかったら）
それは逃げ出すこと＝議論そのものを放棄することにならないでしょうか？
別に質問されなかったら、それは答えることもないのかもしれません。
ただ、その場合も前のコメント（http://tail.s68.xrea.com/blog/2008/08/post_126.html#c5329）に
書いたような、自己欺瞞による意見の撤回である可能性もあるわけです。
それもまた、しっぽさんがおっしゃるところの逃げ出すことになってしまいますよね？
ちなみにしっぽさんは
> その答えを用意すべきであると強要するのは
と書いてありますが、私は「強要」しているつもりはないですよ。
せいぜい「推奨」程度のものです。
本質的には質問するのもしないのも自由だし、理由を述べるのも述べないのも自由だし
さらに言ってしまえば、意見を撤回するのもしないのも自由ですから。
> 最後に結論の部分についてですが、
>
>> 「議論において意見を撤回すること（それを宣言すること）は必要ない」
>
> 括弧書きがなされていますが、これは内面的にも宣言としても必要ないという
> 意味に捉えてよろしいでしょうか？
> （括弧書きが、並列なのか補足なのかで意味が変わってくるので・・・）
基本的にこれはネットでの議論の話だと思っておりますので
「内面的」な撤回は他者からはわかりませんし
（推測は可能ですが、その精度は低いでしょう）
含まれてはおりません。
ですので「外面的な撤回」＝「宣言すること」です。
現実場面における議論であっても
「内面的な撤回」の推測は可能だけれどもその精度の問題があるので
やはり同じことが言えるかと思います。
> もし、内面的な撤回について言及したつもりではなく、
> 宣言の有無についての話だとしたら、以下のうちどちらになるのでしょうか？
> ・議論において意見を撤回することを宣言することはやめた方が良い。
> ・議論において意見を撤回することを宣言するのは、しても良いが、必ずしも必要ない。
> 後者であると信じたいので、そう仮定します（違うなら言ってください）
違います。
繰り返し述べてきた「自己欺瞞による撤回」の可能性を考えると
「議論において意見を撤回することを宣言するのは、自己欺瞞による撤回を促進する可能性があるので
そうしたノイズを排除する意味でしない方が良い」
となります。
> 私は議論の相手に「撤回を宣言しなさい」とは強要しませんが、
> 私自身が議論する時に撤回は必ず相手に伝えるべきと心がけていますし、
> これは他人にも勧められるものだと思っています。
私も「強要」はしないですよ
（「強要」という言葉を先に用いたのはしっぽさんですね）。
ただ、私自身が議論する時には自分の意見を撤回する際には
その理由を必ず相手に伝えるべきと心がけていますし
これは他人にも勧められるものだと思っています。
> ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、
> 「議論において意見を撤回することを宣言するのは、しても良いが、必ずしも必要ない」
> ということを私への反論とするのであれば、
> 「議論において意見を撤回することを宣言する」ことのデメリットを提示するか、
> 私の主張するメリットが偽であるということを提示する必要があるはずです。
デメリットはこれまで述べてきたように「自己欺瞞による撤回」が起こりうることです。
論理的に考えていけば自分が間違っているとは思えないけれども
議論が下手だったり、悔しかったり、面倒になったりして
結果「自分の意見は間違っているのだ」となり意見を撤回する…ということです。
あとは「例外処理を極力排除する」ということもあるかもしれません。
くっぱさんが
> 議論において相手に質問をする場合は、その質問には暗に主張が含まれている必要があります。
という主張をされていて、私もこれは概ね賛成なんですね。
で、しっぽさんが
> 無粋な反論ですいません。
とおっしゃっている中にあるように、相手の言っている内容でわからない部分がある時の
単純な疑問も当然存在します（そういう意味での「概ね賛成」です）。
で、くっぱさんがおっしゃっているような形で
自分の主張を「～である」とか「～だと思う」といった形式ではなく
「私は～だと思いますが、いかがでしょうか？」
（私の意見に対してあなたがどう思うか私は知りたい）
といった形式での疑問文に変換するとしたら
基本的に議論というのは
「質問の応酬」＝「自分がわからないところを相手に聞くことの連続」
になっていきます。
そうなってくると「意見の撤回を宣言する」というのは
「例外処理」になってしまうわけですよ。
…ちなみに撤回宣言を
「私は自分の意見が間違っているので撤回したいと思うのですが、いかがでしょうか？」
という疑問文に変換した場合、少なくとも私だったら
「なぜあなたは意見を撤回されたのですか？」
と質問するでしょうね（この実例を私のブログの関連過去ログで挙げています）。
・・・・・・・・・・
> 例え「質問が出ない場合反論が無いと判断される」というルールが
> 全ての議論に適応される（私はそうは思いませんが）としても、
> 反論になっていない、もしくは根拠の提示されていない意見になってしまいます。
そう。重要なのはここですよ。
「根拠の提示」です。
「意見の撤回を宣言する」というのはある意味では「主張」ですよね。
議論においてなんらかの主張をする際には
相手が了解可能で論理的に破綻していない
そして相手を納得させられるだけの「根拠」が必要となります。
「意見の撤回を宣言する」＝（ある種の）「主張」だとすると
理由を言わないで意見を撤回するというのはつまり
「根拠のない主張をする」ということになるわけです。
> （私がそういう要素を見逃しているだけかもしれないので、その場合はご説明願います。）
もしかしたらお読みになっていないかもしれませんので
一応リンクを張っておきたいと思います。
既に読んでらっしゃる場合はご容赦ください。
私のブログ
ロテ職人の臨床心理学的Blog: 「意見を撤回すること」についてさらに考えてみる
http://blog.rote.jp/2008/08/28-184500.php
のコメント欄でのやりとりです。
この中で既に私は
> 現時点での私の考えでは（というか上記リンク先で述べられていることなのですが）、
> 議論においては「相手の言っていることでわからない点について質問する」というルールさえあれば、
> 「論じ合う」ことが成立する、つまり議論が成立するような気がします。
>
> ルールはシンプルな方がいいっすよね。
と「例外処理」云々の話に言及しております。
そして当該コメント欄での浅木さんとのやりとりの中で
>> 議論をただ撤回して終わるということは、
>> 負けることによって逆に勝ちを得るということで。
>> 議論が勝負事になると。
>
> そうです！それです！
>
> 「負けることによって逆に勝ちを得る」ということ、
> 正に私が言いたかったことです。
>
> 別に結論を出したり、あるいは勝ち負けを決めるのが目的なわけじゃないから、
> 撤回する必要すらない、と。
ここで既に「撤回する必要はない」という結論への道筋が出来ています。
> あと、確認なのですが、ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、
> 私とのこの議論に関しても、自身が間違いだったと思ったときは
> 口を告ぐんで答えないようにしよう、というおつもりなのでしょうか？
一応私としましては
ロテ職人の臨床心理学的Blog: 「議論において意見を撤回することは必要ない」という結論に至りました
http://blog.rote.jp/2008/09/08-193000.php
で、しっぽさんからのご意見に対する回答はしたつもりではあったのですが
言葉足らずだったかもしれません。
その辺の反省も含めて、今回のコメントでは
しっぽさんのご意見に対して（自分なりに）丁寧に反論させていただいたつもりではあります。
・・・・・・・・・・
長々と書いてしまい申し訳ありません。
再度ご不明の点等ありましたら、ご指摘・ご質問いただけるとありがたいです。
…ちなみに
> ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、
> 私とのこの議論に関しても、自身が間違いだったと思ったときは
> 口を告ぐんで答えないようにしよう、というおつもりなのでしょうか？
一応、現時点では「議論において意見を撤回することは必要ない」というように私の主張は変わっている、
つまり「意見を撤回している」わけですしね。
この「口をつぐんで答えないようにする」ってのは
「意見の撤回の理由を述べない」ってことなんじゃないかと思うわけでして。
…やっぱ嫌ですよね？
単純に相手に嫌な思いをさせないという一点だけでも
もし意見の撤回をするならば、やっぱり理由は述べるべきかと思うのです。
5331 投稿者: ロテ職人 （2008年09月22日 22:57）
あ、ミスに気づいたので自己レス。
前のコメントの
>> ロテ職人の臨床心理学的Blog様に、意見の変更があったと見て宜しいでしょうか？
>
> いえ、この点に関しては私の意見は一貫しております。
の部分、これは「意見の変更があった」で結構です。
> 今までのエントリーで、ロテ職人の臨床心理学的Blog様は、
> 「意見の撤回をするには、理由を述べれなければいけない」と
> 主張していたはずです。
> この意見は変更されたということでしょうか？
> ちょっとわかりませんでした。
わからないですか？
私としては意見を変更した理由を書いたつもりだったのですが…わかりにくい場所があれば、具体的に指摘していただけるとありがたいです。
5332 投稿者: くっぱ （2008年09月23日 01:19）
言及いただいた記事の後に私のブログに関連する２つの記事をアップしているのですけど、それを踏まえて今回の記事を書かれたのだと考えると、ちょっと支離滅裂な内容になっているように思います。もしも踏まえていないのでしたら、踏まえた形に書き直されることをお薦めします。
ちなみに、ＡさんとＢさんの障害者に対する補助金の議論では、Ｂさんの意見に反論をすることなく、「Ｂさんの知り合いの障害者に対する補助金も含めてすべての障害者の補助金を減らすべき」という前提を置いた論を進めることはできないという意味で、反論をするまでの間は暫定的にＢさんの意見に納得しているのと同じ扱いになるかと思います。
質問に主張を含めるべきかという点について、反例として、
＞相手の意見の趣旨が掴めず、○○とはどういう意味ですか？と聞く場合
を挙げられていますけど、「あなたが意見として述べた文言はどのように解釈しても矛盾が生じるという意味で、つじつまの合う解釈が存在しない」という主張が含まれるのではないでしょうか。で、相手がつじつまの合う解釈を説明したならば、その時点で「つじつまの合う解釈が存在しない」という主張は自動的に撤回させられることになるわけです。この前提なしには、解釈に曖昧性を一切含まない完璧な表現が出るまで相手に質問を繰り返すような言葉遊びが発生し、議論は成立しなくなるように思います。
あと、ロテ職人さんあてに書かれている部分の
＞私は「間違ったと思った意見は必ず撤回する」という行いが、本人にメリットがあるよ、と言っているわけです。
についてですけど、もしも本人が自分にメリットがあると感じるならば、自ら率先してするであろうことを考えるならば、わざわざ教えてあげる必要などないのではないでしょうか。他人にその人のためを思ってわざわざ教えてあげるという体裁をとった「必ず○○するようにしましょう」って、実は価値観や思想の流布を目指しているだけのケースもあったりするだけに、オープンな形で議論に乗せるのは難しいお題であるような気がします。
5334 投稿者: ロテ職人 （2008年09月23日 11:28）
＞しっぽさん
コメントありがとうございます。
> ちょっと支離滅裂な内容になっているように思います。
> もしも踏まえていないのでしたら、踏まえた形に
> 書き直されることをお薦めします。
すみません。
どの点が支離滅裂になっているか、しっぽさんのコメントを読んだ限りでは私にはわかりませんので、具体的にご指摘いただけるとありがたいです。
あと、私がアップした一連のエントリを読んでいただければご理解いただけるかと思いますが、私の主張は微妙に変遷しているはずです。その変遷の根拠は私になりに示しているつもりではありますが、その点に関しましても理解しづらいところがありましたらご質問いただけるとありがたいです。
5335 投稿者: ロテ職人 （2008年09月23日 11:55）
> ＡさんとＢさんの障害者に対する補助金の議論
これ、くっぱさんに対する反論だと思うのですが、私が言及してもいいんですかね？
とりあえず
> Ｂさんの発言には感情論と、
> 人道を利用した意見の封じ込めが混じっています。
> 理論的にはＢさんの意見はＡさんの意見を覆す
> 要件を持っていませんが、
> Ａさんは反論することも「それは関係ない」と言うことも
> 難しい状況に立たされます。
そこまで分かっているのであれば、Aさんはそれを伝えればいいのではないでしょうか？
「あなたの発言は感情論であり、本質とは関係ない話のように私には思えるのですがいかがでしょうか？」と。
付け加えれば、Bさんの意見はあくまでも個人的な経験の範囲内のものでしかないということが問題であり、その点は指摘されるべきことでしょう。
そして、Aさんも「○○の障害に対する補助金が大きすぎる」と言うのならば、「大きすぎる」という根拠を妥当なデータを示した上で主張する必要がありますのよね。そうでないとAさんの主張も単なる主観でしかないわけですから。
> 反証可能性の低い意見や、
> 反論すればタブーに抵触する状況
に関しても同様で、反証可能性の低い意見に関してはそのことを指摘することで、主張の根拠が弱いことが明確になるでしょうし、タブーに抵触する状況というのは、本質的な部分からずれているということを指摘すればいいだけの話です。
> 質問に主張を含めるべきかという点について、
> 反例として、
>
>> 相手の意見の趣旨が掴めず、○○とはどういう意味ですか？と聞く場合
>
> を挙げられていますけど
反例ではなく、付加項目です。
質問には当然主張も含まれるけれども、相手の話の中で不明な点を尋ねる場合も含まれるということです。
そもそも「解釈」なんて曖昧なものを持ち出さずとも、言っていることが分からないならば単純に「分からない」でいいんじゃないですか？解釈というには聞き手の判断が含まれるわけですし、その時点で話し手の伝えたいことが歪んでしまう可能性があるわけで。
そう考えると、聞き手の勝手な判断を入れて議論を進めるよりは、まずは話し手から聞き手に分かるように説明してもらうことが必要なのではないでしょうか。
> あと、ロテ職人さんあてに書かれている部分の
>
>> 私は「間違ったと思った意見は必ず撤回する」という行いが、本人にメリットがあるよ、と言っているわけです。
>
> についてですけど、もしも本人が
> 自分にメリットがあると感じるならば、
> 自ら率先してするであろうことを考えるならば、
> わざわざ教えてあげる必要などないのではないでしょうか。
えーと…ここで
> 私は「間違ったと思った意見は
> 必ず撤回する」という行いが、
> 本人にメリットがあるよ
と主張しているのはしっぽさんですよね？それに対してしっぽさんが
> わざわざ教えてあげる必要などないのではないでしょうか
とおっしゃるというのは、どういうことですか？
5337 投稿者: ロテ職人 （2008年09月23日 15:58）
…あ、今気づきました。
上記2コメントで私がレスしているのは「しっぽ」さんではなく「くっぱ」さんですね。
ですので、上記2コメントはナシということでよろしくお願いします。
うわー。恥ずかしいですorz
5345 投稿者: らら （2008年09月24日 05:38）
私にとって「議論の方法を議論する」という内容は興味深いものでした。
主観ではありますが、他者の意見としてお役に立てるようであれば幸いです。
議論の方向について
ロテ職人さんは最初の段階で「意見を撤回すること」自体は認めているわけですから、解決すべき点は、互いの主張の正当性ではなく、
「意見を撤回することは必要である」という主張と「撤回の際は理由が必要である」という主張の関連性のような気がします。
また、しっぽさんは「それとこれとは別の問題」という内容を明言されているので、ロテ職人さんが、「互いの主張がどこまで関連しているか」を主張することで、議論は順方向に展開できるのではないかと思います。
「関連性はない」という結論が得られるのであれば、「撤回の際は理由が必要である」という論理は正当化され(そもそも誰も否定していないことに気づき)、別の議題として「「撤回の際は理由が必要である」を検討するスタイルをとれるはずです。
また、「関連性がある」という結論ならば、場合によってはしっぽさんは、ロテ職人さんが主張する「「意見を撤回する」というのは必ずしもオススメはできないと思うのです。」の「必ずしも」を受け入れる必要がありそうです。
議論内容に対する個人的な意見。
ロテ職人さんの「意見を撤回する場合には、その理由も述べるべき」が、「どこからどこまでを間違っていたかを説明する」という行為そのものだとしたら、その説明はあるべきだと感じます。
「間違っていることを理解」して「意見を撤回する」わけですから、撤回された側からすれば「何を理解したか」という情報が欲しいわけです。
分かりやすく言えば「意見を撤回する」という行為を「議論を進める」という結果にしたいのです。
つまり、ただ意見を撤回されただけでは「理解を深め、できれば新しい理論を作ること」というゴールにたどり着きにくいのです。
また、これがあることによって、ロテ職人さんがいう「自己欺瞞による撤回の可能性」も少なくなるはずです。
もっとも、議論がこじれているのは「理由を述べる」という具体的な例がないからで、しっぽさんは、そもそもその内容(何が間違っていたかの説明)を前提の上で「意見を撤回することは必要である」を主張されているようにも感じます。
ですから、私の「議論内容に対する個人的な意見」の内容が正しいと評価されるのであれば、結局この議論の結末は「単に意見がすれ違っていただけ」ということで、各々が別の手段で同じ内容を主張していたことになります。
ともあれ、私にとってお二人の論理立てはなかなか興味深く、参考になるものです。
しっぽさんのわかりやすい論理立てもさることながら、ロテ職人さんの「まず認める箇所は認め、最後にノイズ部分だけを主張する」というスタイルはとても好感がもてます。
そして、お二人の論理の概ねは理解しやすく、正当な主張に感じます。
ですから、繰り返しになりますが、どちらかが間違っているのではなくて、単に表現の方法がずれているだけのような気がしてなりません。
5377 投稿者: しっぽ （2008年09月30日 03:21）
みなさん、コメントありがとうございます。
ここのところ多忙で、あまり文章に時間を割けず、そうこうしている間に、一度書いた文章が変に思えて消したりの連続で・・・。
とにかく、申し訳ございませんとしか言えません。
荒削りのまま出しても、また迷走するだけだと思うので、まだ本文を出すことはできません。
私の文章が稚拙なために、他人を振り回すのはもうこりごりです。
もうしばらくお待ちください。
>>5345 ららさん。
コメントありがとうございます。
最後の文章なのですが、私もずっとそれをロテ職人さんに伝えたくてたまらないのです。
私とロテ職人さんの意見は、反論関係に無い部分が数箇所あり（もちろん、反論関係にあるものもあります。）ここ数回のエントリーはその説明力をかけたつもりでした。
正直なところ、反論関係にある部分に関しては、意見がぶつかるのは当たり前のことなので、気が楽な部分があります。
ところが反論関係に無いのだと言う説明は、それを終えるまでちゃんとした議論にすら入れていないので、気が気ではありません。
しかし、私の中で自明であるその説明が、まったく伝わっておらず（ということは私が表現できておらず）、途方に暮れています。
さながら、数行しかない短いプログラムに直せないバグがあるように、自身には単純に見えるためより難しい問題に直面しています。
議論は理論の積み重ねですが、単に伝えるということは工夫と推敲の積み重ねです。
伝わらないのなら別の表現を、別の角度を、時に単純化して、説明を重ねます。
私は今までのエントリーで、私の頭で思いつく工夫と推敲をかなり使い果たした状態にあります。
（いっそ図でも描こうかと本気で思いましたが、描いた図は、あまり伝達の助けになるようなものにはなりませんでした・・・）
どうやったら、そのことを伝えることができるか、考えてもまだ答えが出ません。
自分自身の意見も整理しないと難しくなってきていて、困っています。
誰か、私のエントリーを見て、この表現が誤解の元だよとか、この理屈が矛盾しているよとか、ここの説明が足りないよ、とか、ありましたら教えてください。
5394 投稿者: wan （2008年10月02日 01:44）
私なりに途中（しっぽさんの、「『議論において「理由もなく」意見を撤回するのはどうかと思う。個人的には。』への返信」）まで、まとめてみました。
http://www38.atwiki.jp/wanda001/pages/27.html
途中までまとめて私が思ったことは、ロテ職人さんの初めのエントリーにあった
「『意見を撤回する』というのは必ずしもオススメはできないと思うのです」
という発言の解釈に齟齬があったのではないかということです。
全体の議論を見て、しっぽさんはこの発言を「意見を撤回しないことをオススメする場合がある」と受け取っていると思いました。
でも実際は、ロテ職人さんは「（撤回した理由を述べて）『意見を撤回する』というのをオススメする」という意味だけを述べているのであり、意見を撤回しないことを勧めているわけではなかったのではないでしょうか（そう思う理由は、まとめの方にあります）。
これに加えて、途中でロテ職人が意見が変わり、本当に「議論において意見を撤回することは必要ない」意見になったために、よけいややこしくなっているのではないでしょうか。
最初の発言の意味について、ロテ職人さんの答えが欲しいところです。
それと、もし私が議論を混乱させているだけでしたらごめんなさい。自分の意見が正しいか不安でもあります。
5407 投稿者: ロテ職人 （2008年10月03日 12:32）
＞wanさん
議論のまとめ、拝見させていただきました。
まだ詳しく読み込んだわけではありませんが、一見したところ非常にわかりやすくまとめてあり、私自身も自分の考えを整理するのに役立つのではないかと思っています。
> ロテ職人さんは
> 「（撤回した理由を述べて）『意見を撤回する』というのをオススメする」
> という意味だけを述べているのであり、
> 意見を撤回しないことを勧めているわけでは
> なかったのではないでしょうか
はい。そうです。もっと厳密に言うとしたら
「『意見を撤回する』のであれば、撤回する理由を述べることをオススメする（もしくは述べるべきである）」ということです。
> これに加えて、途中でロテ職人が意見が変わり、
> 本当に「議論において意見を撤回することは必要ない」
> 意見になったために、
> よけいややこしくなっているのではないでしょうか。
そうですね。途中で私の考えは変わっています。一応、私なりにその考えが変わった理由については述べているつもりではありますが、わかりにくい部分がありましたら、お手数ですが再度ご質問いただけるとありがたいです。
5451 投稿者: BlogPetの麦茶 （2008年10月08日 13:11）
しっぽが結論したの？
5595 投稿者: しっぽ （2008年10月24日 01:32）
>>ロテ職人さん
一応確認してみたのですが、どの部分が意見の変更点になるのかどうか、ちょっと分からない（というか可能性として複数上がってしまう状態）ので、
・意見はどのタイミングで変わったのか？
・変わった後の意見の表明はどの部分になるのか？
・理由を述べた部分は具体的にどこになるのか？
について教えていただけませんでしょうか。