しかし差別は何でもよくない！と言っている人たちがごく容易に、狂ってるだの馬鹿だのレベルが違うだの口にしてしまうっていうのは興味深いものがございます。

更に違う視点で見れば、そもそも「差別」という言葉の定義が、話し手によって違うように思います。

差別とは、差異が有る物を区別する意味も有りますし、区別した上で不当に差異を設ける意味も有ります。
「差別は良くない」という方は暗黙的に「（不当な）差別は良くない」という意味で言っているように思いますし、その意味では「それは差別ではなく区別だ」という指摘も同様に「差別」という言葉に「不当な」という意味が含まれているように思います。

ただ純粋に区別された物の差異という意味での「差別」は、「（正当な）理由が有れば差別は問題が無い」という言い方でも、両者に意見の相違は無い場合も有るのではないでしょうか。

要するにこういう議論をする場合には、単に「差別」と言うのではなく、「不当な差別」ときちんと言うべきだと思いますね。

僕としては差別のことを主に「不当な区別」という意味で使っているつもりです。
意図的に不当でないものは「区別」と表現したりしますね。
実際問題として現代社会で差別を区別と同等の意味で使う例は少なそうです。

はじめまして。CrowClawと申します。著作権についての話など、読ませていただいています。

なにやら縦横無尽に例え話を展開しておられますが、今回の話はそもそも「例え話」ではない、本当の侮辱／差別事件が発端であり、yukiさんは一貫してそれについてお話されているのではないかと思うのですが、しっぽさんはそれを承知の上で今回の議論を展開されているのですか？今回の発端であるyukiさんとarisiaさんのやり取りはまだウェブ上に残っているはずですが、しっぽさんはそれを参照されていますか？読まずに今回のエントリーを書かれたのではありませんか？
http://d.hatena.ne.jp/arisia/20070309/1173439132
http://yuki19762.seesaa.net/article/35621477.html

> ただし、あなたの文章を見る限り数々の部分にこの定義以外に取られかねない、いわば脆弱性が見受けられまくりなのです。
> っていうかこれだけの人と意思疎通できていないのですから、ご自身の文章にどこか変なところが無かったか？と思われないのかな？とも思うのですが。どうでしょう。
と仰られていますが、今回の場合に照らすと、明らかにしっぽさんのyukiさんの文章に対する読解の仕方に問題があるように思われます。といいますか、上に示したような事の発端を知っていれば、「そうしたら相手がたまたま売春婦でした。これは売春者を侮辱したから差別ですか？」とか、「例えば職業泥棒の人を卑下するのは差別でしょうか？「泥棒なんかしていてろくでもないやつだ・・・」というのは？」などという言い方は絶対に出来ないように思います（たとえ「例え話」でも）。そうしたことが言われるとすれば、それは今回のyukiさんの主張とは全く関係の無い形で表明されるべきことでしょう。きちんとyukiさんの文章を読解した（と少なくとも自分では思われている）上でそのようなことを言っているのでは、そりゃあ「バカ」呼ばわりされても当然でしょう（僕は貴方のことを「バカ」だとは思いませんが、しかしその場合貴方が誰かにそう呼ばれても「仕方ないな」、とは思います。正直なところ）。

> しかし差別は何でもよくない！と言っている人たちがごく容易に、狂ってるだの馬鹿だのレベルが違うだの口にしてしまうっていうのは興味深いものがございます。
これも貴方の文章の読解の仕方に著しい問題がある証拠だとしか思えません。いつここで名前の挙げられているyukiさんやtakisawaさんが「差別は何でもよくない」などと主張したのですか？takisawaさんのこちらのエントリー（http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20070317#1174057491）では「差別は何でも良くない」どころか「（全ての人間に対して）自分が差別者だと認めろ」という主張がされているように思うのですが、この意見に賛同するかどうかは別としても、これをどう読解したら「差別は何でもよくない」という主張に見えるのですか？

といいますか、書き忘れましたが「狂ってるだの馬鹿だのレベルが違うだの」という発言は「差別発言」とは言われませんよね普通は。ただの悪口でしょう。

＞しっぽさんはそれを参照されていますか？読まずに今回のエントリーを書かれたのではありませんか？
いえ、一応読んでいます。
ただ逆にこの周辺とそのコメント欄を見ればしっちゃかめっちゃかに四方八方に拡散してしまっています。
そもそも何が差別なのかとか、こんなのただの喧嘩なのかとか、これが差別ならこれは差別なのか？とか。
そういう中で
http://d.hatena.ne.jp/macska/20070318/p2
で挙げられているような話が出てくるわけですね。
もうここまで来ると、相手の話をという話ではなく、もっと大きな枠の話になっちゃってるわけなのです。
そこに対して僕は、丁度ホットな話だから昔アンケートでびっくりした話でも書くか～という具合に
http://tail.s68.xrea.com/blog/2007/03/post_75.html
という記事を書いたわけです。
で、よく見てください、これ確かに今ホットだからという部分でリンク貼ってますが、直接そのことについて言っているわけじゃなく、定義が難しいよねー、気をつけようねー、みたいな話なわけです。
その後なんと
http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20070319
で否定的に拾われてるわけなんですよ。
その上で
＞差別にあたるのかどうかが論点に成り得るのかがわからない。
という具合におっしゃられ、
＞　「差別」をわざわざ「区別」と言い換える必要がわからない。
という具合におっしゃられたので、
あー、それは例えばこういう想定とか定義の理由によるものなんじゃないんですかぁ？
ってな具合なのがこのエントリなわけですね。

＞これをどう読解したら「差別は何でもよくない」という主張に見えるのですか？
む、確かにひとまとめにするには強引な言い草だったですね。
「差別は何でもよくない」という発言については
http://yuki19762.seesaa.net/article/36170622.html
のとこからを元にしたものなのですが、文脈上yukiさんとtakisawaさんを同一のように扱ったのはこちらの落ち度があると思います。
すいません。

>>1477
あ、はい、特に差別だとは思いません。
いや、熱い傾向があるのかなぁと興味深かっただけです。

えーっと、自分で書いてみて分かりにくかった
つまるとこ発端がそういう話で差別の大議論になっているんですが
みんながみんな、yukiさんとarisiaさんのことに関して議論しているわけではなく、そういうことを発端に、良い機会なので差別って何かなとか、じゃあどこまで差別よ？みたいな話をしている人が少なからずいるんですよ。（僕みたいに）
で、そういう人を捕まえて
「売春者を侮辱することが、差別かと問うならば！」
というのであれば、それはyukiさんとarisiaさんのことを言うことに必ずしもならないわけじゃないでしょうか？
http://d.hatena.ne.jp/macska/20070318/p2
では事実に関係なく文章としてのトートロジーの話をしているわけで
僕はやはりこれもyukiさんの事実と関係なく差別の定義の話をしているわけで
どっちにしろこの質問文はおかしいと言えると思うんですよね。
そういうところでどんどん齟齬が産まれて大変なことに・・・みたいな感じだと思うのですが。
どうでしょう？

あー、読み返してるうちに気づいた

takisawaさんは区別を「良い差別」として定義しているのに対して
macskaさんは差別を「悪い区別」として定義しているような気がします

だからこそ
＞「差別」を「区別」と言い換える姑息な真似をしておいて、
といった言い方が出てくるのだと思いますし。
＞売春者を侮辱することが差別に当たるかどうか
という部分で当然差別だという言い方になるんじゃないでしょうか？

macskaさんは、そういう「差別or区別」が産まれたとき、とりあえず「区別」とし、これが不当なものであればそれは「区別であり差別」になる。
この不当か否かについて争うことを持っているわけです。

でtakisawaさんは、とりあえずが「差別」であり、区別という呼び方は差別者の自己擁護の呼び方、差別の別名である、と。
＞その私のした選択を「差別だ」と糾弾されるのであれば、私は、自分の選択した別の価値観をもってして、糾弾者の「差別」という価値観と争うだろう。
というのが、つまるところmacskaさんの不当であるか否かという議論という部分にかかってくるんじゃないでしょうか。

僕はmacskaさんと同じ定義です。
これが齟齬の１つの原因ですかね。

レスありがとうございます。

> ただ逆にこの周辺とそのコメント欄を見ればしっちゃかめっちゃかに四方八方に拡散してしまっています。
> そもそも何が差別なのかとか、こんなのただの喧嘩なのかとか、これが差別ならこれは差別なのか？とか。
> そういう中で
> http://d.hatena.ne.jp/macska/20070318/p2
> で挙げられているような話が出てくるわけですね。
> もうここまで来ると、相手の話をという話ではなく、もっと大きな枠の話になっちゃってるわけなのです。
それはしっぽさん独自の判断ではありませんか？少なくともmacskaさんは貴方のように「もっと大きな枠の話」をされているわけではないと思います（といいますか、「大きな枠」とやらが何を指すのかも不明ですが）。タイミングよく続編のエントリーが出ていますが（http://d.hatena.ne.jp/macska/20070319/p1）、これを読めばmacskaさんが今までの議論の文脈を踏まえた話をされているのは明らかでしょう。macskaさんはyukiさんの書き込みに対して、

> 　二点目、差別という言葉そのものが不当なものであるという意味を含むのだから差別は論じるまでもなく不当であるというのはトートロジー。たしかに、差別という言葉をそのように定義するのであれば、差別をして良い理由なんてあるわけがない。しかし「売春婦に対する蔑視や偏見を言語化すること」が差別であるということがきちんと論証されていない。

と仰られていますが、これはそもそもの発端が「「売春婦に対する蔑視や偏見を言語化すること」が差別である」という（arisiaさんとyukiさんのやりとりで）事由であった、ということを知っていなければ書けないことである筈です。

> で、よく見てください、これ確かに今ホットだからという部分でリンク貼ってますが、直接そのことについて言っているわけじゃなく、定義が難しいよねー、気をつけようねー、みたいな話なわけです。
失礼かもしれませんが、「今ホットだから」という理由で一連の議論を引き合いに出した上で、議論の文脈を全く踏まえない話を展開されているしっぽさんの態度は、takisawaさんに「（流行の話題に）安易に乗っかっている」といわれても仕方の無い態度ではないでしょうか。といいますか、しっぽさんがあくまでもご自身の展開されている話を「もっと大きな枠の話」であり、一連の議論とは関係が無い、というのであれば、その事をはっきり言明しておくべきだったはずです。そうでなかれば、「今ホットだからという部分でリンク貼」られた方（この場合はyukiさん）が、「一連の議論を踏まえた上での話しだ」と誤読されても当然でしょう。

> みんながみんな、yukiさんとarisiaさんのことに関して議論しているわけではなく、そういうことを発端に、良い機会なので差別って何かなとか、じゃあどこまで差別よ？みたいな話をしている人が少なからずいるんですよ。（僕みたいに）
ですから、既知の議論を引き合いに出しながら議論の文脈を踏まえずに持論を展開したいだけなのでしたら（個人的感覚では、持論を展開するのに既知の議論を引き合いに出しているのに、「既知の議論」を踏まえない話をする、というのがよくわからないのですが）、「これは一連の議論とは無関係の話です」と言明すべきだったはずです。しかし、実際にはyukiさん含めて多くの人が「一連の議論を踏まえた話」として貴方の議論を読んでいらっしゃるわけで（これはブックマークのコメントを見ても明らかだと思いますが）、その事を言明しなかったのは貴方の落ち度ではありませんか？

> 「売春者を侮辱することが、差別かと問うならば！」
> というのであれば、それはyukiさんとarisiaさんのことを言うことに必ずしもならないわけじゃないでしょうか？
> http://d.hatena.ne.jp/macska/20070318/p2
> では事実に関係なく文章としてのトートロジーの話をしているわけで
> 僕はやはりこれもyukiさんの事実と関係なく差別の定義の話をしているわけで
> どっちにしろこの質問文はおかしいと言えると思うんですよね。
続きのエントリーでmacskaさんはtakisawaさんへの批判を加えていますが、上記したようにmacskaさんは「yukiさんの事実と関係なく差別の定義の話」をしているわけでは全く無いでしょう（しっぽさんは独自にそう解釈されたのでしょうが）。例えばmacskaさんが上で引用したように「「売春婦に対する蔑視や偏見を言語化すること」が差別であるということがきちんと論証されていない」という批判を展開するのは、yukiさんの一連の議論を踏まえた上でそう言われているのだという事は自明でしょう。arisiaさんはyukiさんに対して「売春婦に対する蔑視や偏見を言語化」したわけですから。

> これが齟齬の１つの原因ですかね。
いえ、takisawaさんら議論者が一連の議論＝yukiさんとarisiaさんのやり取りを踏まえた上での議論を展開されているのに、貴方が一人だけ（ではないのかもしれませんが）「もっと大きな枠の話」を展開されているから噛み合っていないだけでしょう。takisawaさんらは一連の議論を踏まえた話をされているのですから、彼らを批判するなら貴方がそうした議論に参加することが、まずは必要なのではありませんか？

ブックマークコメントへのレスありがとうございます。
僕は発端の「空いた時間をそれ程好きでもない相手とデート代を払ってもらってする面倒なセックスが売春のようだと元風俗嬢が言うのは興味深い。」というarisiaさんのコメントが「元風俗嬢」という言葉を抜いても成立することから、発端は道で肩がぶつかって云々という話じゃないよなぁというコメントをしました。
要するに、売春者を（売春者だという理由で）侮蔑するために置いた単語として僕は理解したわけです。まあ、この辺の感覚は人それぞれなんでしょうが。
で、レスを見ると、しっぽさんは個別の事象ではなく、たとえ話としてもっと広義の話をされていたみたいですね。としたら、僕の誤読です。すみません。
そうすると、今回の一連の件をきっかけに何が差別かというのを考えるのは確かに有意義かとおもいます。
自分でもうまく消化しきれて無いのでグダグダなコメントですが、俺、誤読みたいということでコメントさせていただきます。

＞takisawa 私とあなたを一緒にくくらないで欲しい。まず私は莫迦ではない。全く次元の違う話をしている。目指す方向は全く違います。

takisawaさんのエントリーにも、しっぽさんのエントリーにも、
どちらにも深く頷いてしまった自分。
全く違ってたのっ？初めて気付いた。
でもどこが違うのかぜんぜんわかりません。。。

＞しかし差別は何でもよくない！と言っている人たちがごく容易に、狂ってるだの馬鹿だのレベルが違うだの口にしてしまうっていうのは興味深いものがございます。

(´･ω･`)
似たようなやつで、
「からだのわるいひとにからだがわるいというのは差別。
あたまのわるいひとにあたまがわるいというのは差別じゃない！」

悲しいなあと思います(´･ω･`)

この手の話題が議論で決着をみることってほとんどありません。が、それにしても、今回のは不毛すぎです。まったく話が噛み合っていない。口をだしたくなるのも分かる気がしました。

これほどのエントリを書ける人たちが…。もっと有意義なものになってくれればいいのに、と思います。

やはり、その人の倫理観に関わる議論で相手の意見を一部なりとも否定することって難しいですよね。すぐに悪人・馬鹿認定されますから。

ネット議論の難しさを学びました

>>CrowClaw
うーん、時間をかけて色々読み直してみたんですが、確かにそういう話だとCrowClawさんの話も一理ある、というか２、３理くらいはあるなぁと思えてきましたよ。
僕自身もとの話の内容は分かっていて、分かっていた上でその派生した話として今回の差別のことと、自分の体験をあわせて話していた中で、文章内でしっかり区切りついてなかったなぁと思います。
個人的に、売春婦を侮辱するのが差別かと聞かれれば、それは多くの場合そうだと思うしいけないことだと思う。
だけども、議論の余地無くそうなるわけでもなく、さらに言えばどんなことでも（核保有とかについてもそうだけど）議論は起こりえるべきだと思う。
takisawaさんの差別の定義が決定的に他の人たちとズレているというのは今でも思うし、この点については本人と時間をかけて議論してみたいなぁと思っているわけで（出来ることならリアルでしたい。マジで。）
そういうことを書いていく中で、でもほかの事を絡めすぎてあまりに推敲の甘い文章だったなぁと、反省しています。

しかしこの文書もまた未練がましいところだな、とも思うけども。

なにやら「差別」の定義で議論が活発になってるね。
そこでgoo辞書先生ですよ！

さべつ 1 【差別】
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
(3)〔仏〕「しゃべつ（差別）」に同じ。

で、区別に付いては
くべつ 1 【区別】
（名）スル
あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。

　(1)の「差別」には「正当性」の有無は無くて、(2)の「差別」はいわゆる「不当な差別」って事になるのかな。
　こうして見てみると、「区別」にはカテゴリー分け以上の意味はなくて、(1)、(2)の「差別」はカテゴリー分けした上で扱いに差をつける、つまり「区別」した上で差をつける、って事になるな。いわゆる「差別問題」は扱いの問題でもあるから、そこに言及されてない「区別」はよく考えてみると「差別」の対立軸上には無いんだよね。
　個人的には「差別」←→「区別」で考えたほうが分かり易いと思うんだけどね。というのも「不当な差別」だけが(2)の意味で独立してるから（しかも多分(2)の意味の方が良く使われるんじゃないかな？「なくそう！差別！」とか）、「差別」と言った時に(1)と(2)の意味がごっちゃになっちゃうかも知れないんだよね。けどやっぱ、「区別」は扱いまで言及されないから、正確に書くなら「正当な差別」、「不当な差別」ってなるのかな？（漏れ、「正当な差別」に違和感バリバリだけど、これはやっぱ(2)の意味のせいで「差別」って言葉のイメージに対する偏見があるんだろうな）
　「正当な差別」なんて無い、カテゴリーに基づいて扱いを分ける時点で不当だ、って言う人も居るかも知れないけど、これに関してはしっぽの「外国人の就職面接」の話が分かり易いな。「外国人」ってカテゴリーで分けて落とした場合、そのカテゴリー分けに正当な理由は無いだろうけど、「日本語が喋れない」ってカテゴリーで分けて落とした場合は、これは「日本語が喋れないと（日本では）営業にならない」って理由があるからね。（だからこの場合、日本人でも日本語が喋れなきゃ落とされる）
　まぁ、この定義問題を解決するには、毎回便宜的に「区別」を定義するか、「正当な差別」「不当な差別」って言い方するかしか無いような希ガス。

しっぽさんは自分のほうにキズがあるとあっという間に撤退してしまうのはどうなんでしょう？
外見に明らかにyuki氏が変なのに

別にいいよ。

関係無いと言えば関係ないですが
この記事を読んでいたら
仕事が手に付かなくなりました。。。