うむ、中々わかりやすい。
　著作権と特許権じゃ権利の強さが全然違うけど、これは両者の性質の差が現れてるね。
　発明・研究は他の研究を礎にして積み重ねられていくピラミッド型だから、一つの発明が長く拘束力を持ってたら、（その上に積み重ねられずに）産業全体が低迷する可能性がある。だからインセンティブと産業発展を天秤に掛ける必要がある。
　著作物の場合は基本的にそれぞれ独立してるから、この天秤をインセンティブに偏らせる事ができる。
　ま、そこ逝くとネットのAAはかなり特殊な部類になるね。

会長反応早すぎｗ
編集最中にコメントしないでください＞＜

ちなみに急に挿絵を入れてみたのは
今回漢字ばかりで読む人も嫌になるだろうなと思ったからです。

っていうか僕が嫌になったからです。

>>ハズカシ氏
個人的に、バリバリ「ピラミット型」である「ソフトウェア」の権利は、特許だけの方が良いと常々思ってます。

そんな事よりAS講座ｷﾎﾞﾝﾇ

途中まで書けてるんですがね・・・

　住友生命♪

特許権の目的ですが、たいていの人に忘れ去られているもうひとつの重要な目的があります。それは、社会から車輪の再発明コストを減らすことです。

特許制度がなければ、開発された技術は当然秘匿されてしまい、他者は同じ技術開発に投資をすることになります。それは、社会的に重複した無駄なコストになるので、発明者に独占権を与える代わりに技術を公開させ、合理的な対価で利用可能にするという目的が、「本来」あります。
実際のところ、この目的は踏みにじられて、特許＝他者の邪魔、になってしまっていますが。

あのぉ、中国人にも分かるように説明してくれませんか？

>ファン活動や同人活動はこの親告罪を利用して成り立っている部分が凄くある。（だから同人家に向かって罪人と言うのは間違いだね）

この部分だけ、気になったので反応。
よくこの手の「親告罪なんだから訴えられなければOK」という議論を見るのですが、たとえば強姦も親告罪なんですけど訴えられなければ強姦してもOKなんでしょうか？

ていうか、本当のファンは、著作権侵害しないよう注意してファン活動するものだと思います。

>のぐー氏

法的な拘束力が生じていないでしょうから、法的には罪人(被疑者？)ではないかと。
グレーゾーンに足を突っ込んでるのは間違いありませんがね。
まあ、訴えられなければ云々については自分の良心と常識に相談するべき事柄でしょう。

>>1389　のぐー
強姦と著作権の親告罪は意味が違うのでちょっと解説しておきます。

強姦の場合、警察が暴くことで被害者に負担がかかることがあることが理由になっています。
「事実が公になると被害者に不利益が生じるおそれのある犯罪」
と言われますね。
そこで、事件を処理してもらうか被害者が決める、というわけです。

著作権の場合、著作者が不利益を蒙ったかどうか、もしくは著作者の名誉が汚されたかどうか、については、著作者しか分かりませんよね？
そこで、罪になるかどうか著作者が決める、という形になります。
ファン活動や同人活動が訴えられなかった場合、このように著作者が「これは被害が出ていない、名誉を汚されていない」と判断したことになります。
ですので、犯罪が発生しても被害者のために捜査しないという強姦罪の親告罪とは意味が変わってくるわけです。

他にも親告罪には
被害が比較的軽微でいちいち捜査していられないが、犯罪にしておかないとまずいもの（傷害罪など）
親族間のみについて、身内で解決するが好ましいもの（親族間の窃盗など）
などがあります。

それぞれ同じ親告罪というシステムをとっているものの、訴えられなかった場合の意味合いなど変わってくるので注意してください。

＞ファン活動や同人活動が訴えられなかった場合、このように著作者が「これは被害が出ていない、名誉を汚されていない」と判断したことになります。

権利者側が、そのファン活動や同人活動について把握していなかった場合はどうなりますか？

>>1393
「権利者が権利侵害や侵害者を知った日」を基準に告訴とかの時効が決められるから、そういう点で「把握して黙認してた場合と把握してなかった場合の違い」は出てくるね。

http://jca.net-b.co.jp/singai/higai.html
＞損害賠償請求権の消滅時効は、損害及び加害者を知ったときから３年である（民法第724条）
＞告訴は犯人を知った日から６カ月以内が原則（刑事訴訟法第235条）

>>1393　のぐー
ハズカシさんの言うことと、もうひとつはファン活動ならともかくとして、漫画を描いていて同人活動という存在について「知らない」は無理のある話だと思います。
特に出版社の場合ですと、今まで意図的に暗黙の了解を出していた節が認められるので（ただし小学館などの一部を除く）
これが同人活動＝罪人ではないという根拠になりえます。

そもそも、根本的に言えば、たとえ強姦であっても公判が行われないうちは推定無罪です。
免罪の可能性があるものです。
法律上罪人ではない人を罪人呼ばわりするのはただの誹謗中傷です。
法律上罪人でない人間を誹謗中傷することは間違いである、と言ったことに対し
訴えられなければ強姦してもOKなのか？
と問うことはすり替えが起こっているのに気づかれるでしょうか？

>根本的に言えば、たとえ強姦であっても公判が行われないうちは推定無罪です。

そういう話ではないのですが…

強姦であろうと著作権侵害であろうと、他人の権利を侵害していることに間違いはありません。それを「訴えられなければそれでよし」とする態度を問題にしています。

ついでに言うと

>著作権の場合、著作者が不利益を蒙ったかどうか、もしくは著作者の名誉が汚されたかどうか、については、著作者しか分かりませんよね？
>そこで、罪になるかどうか著作者が決める、という形になります。

とおっしゃってますが、

>被害が比較的軽微でいちいち捜査していられないが、犯罪にしておかないとまずいもの（傷害罪など）

著作権侵害も実はこっちではないかという気がひしひしとします。

ちなみに傷害だからといって被害が軽微とは言えない、そういう「率が高い」にすぎない。かつ被害が軽微なものを含めたら事件数が膨大になるので「いちいち捜査してられない」ですよね？

＞漫画を描いていて同人活動という存在について「知らない」は無理のある話だと思います。

「数が多すぎて個別の事例を把握しきれてない」のでは？

あと、「本当は訴えたいけど、訴えると外野からパッシングを喰らうので訴えない」とか。

だとすると、立法時の趣旨はともかく、現象としては強姦の
>「事実が公になると被害者に不利益が生じるおそれのある犯罪」
と同じような話になりますね。

根本的なところを問いますが、誰が「訴えられなければそれでよし」と言いましたでしょうか？
少なくとも僕は、訴えられていないものについて罪人呼ばわりするのは間違いである、ということを書いているだけで
訴えられなければしてもいいのか悪いのかとか、罪にならなければしてもいいのか、というのは、別の道徳の話で答えの出ない問題ですよね？
そんな話はそもそも別に誰もしていないと思うのですが。
どうして「罪人になるわけではないので罪人呼ばわりするのは間違いだ」というのが、イコール「訴えられなければ何をしてもいい」という主張に取られてしまうのでしょうか？
ここら辺切り分けできないでしょうか？

細かい突っ込みです
＞強姦であろうと著作権侵害であろうと、他人の権利を侵害していることに間違いはありません。
だから強姦と違って著作権は侵害しているかどうかはわかりません。
なんで間違いないんですか・・・

＞著作権侵害も実はこっちではないかという気がひしひしとします。
気がするだけですよね。
ネットで見れる資料がWikiPediaのみしか見つからなかったのであれなのですが、一応明確に区別されたものです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E5%91%8A%E7%BD%AA

＞「数が多すぎて個別の事例を把握しきれてない」のでは？
そのうち１つか２つ訴えれば済む話です。
数が多ければ多いほど訴えやすくなるはずです。
どうして全て一度に訴えなければなりませんか？

>誰が「訴えられなければそれでよし」と言いましたでしょうか？
>訴えられていないものについて罪人呼ばわりするのは間違いである、ということを書いているだけで

では言い直します。強姦にせよ傷害にせよ、訴えられなければ公訴を提起できませんが、「犯罪」が行われていることは間違いありません。（推定無罪とかとは別の話です。推定無罪は殺人にだって適用される話なので）それを「罪人（犯罪者）ではない」と言い切ってしまうことを問題にしています。

同人に限らず、（特にネット上では）カジュアルな（罪の意識なく安易に行う）著作権侵害が横行してます。それを「訴えられなければ犯罪者ではない」と言うことは、免罪符を与えることになると思います。

wikipedia見ました。確かに「被害が比較的軽微な犯罪」には含まれてませんね。「そのほか行政目的など」といわれても何のことかわかりませんが。

どうして
「罪人と呼ぶのは間違い」
が
あなたの頭の中では
「罪人（犯罪者）ではない」
に変換されてしまうのですか？

罪人か罪人じゃないか、２つしかないのですか？
どちらかわからない、という状況は存在しないのですか？

ネットで著作権の侵害をしているかもしれない人は、もしかして作者が気づいていないから訴えられていないのかもしれないし、作者は気づいているけど見逃しているのかもしれない。
前者は潜在的な（あなたの言う）犯罪者で、後者は犯罪者じゃありません。
（作者に被害が出ていないのであれば著作権法違反ではありません。）
この差はどう見分けるのですか？
あなたの気分ですか？

そもそも犯罪者を決める権利を持つのは日本では裁判所のみです。
あなたが言ってることはご自身の基準により「こいつは犯罪者に違いない」と勝手に人を裁く私刑、いわゆるリンチに他なりません。
あなたが、例えば警察ほど優秀な鑑識能力を持ち合わせ、裁判所ほどの優秀な判断能力や過去の判例の知識を持っているのであれば、なるほどその裁きは正しいかもしれません。
しかし、たかがネット越しにページを見ただけで真実も分からないまま「こいつは犯罪者だ」と言うのは間違いである、そのように書いているわけです。
ご理解いただけるでしょうか？

>（作者に被害が出ていないのであれば著作権法違反ではありません。）

ちょっと前に
>あと、「本当は訴えたいけど、訴えると外野からパッシングを喰らうので訴えない」とか。
と書きましたが、「被害は出ているが訴えると第三者からの不買運動など別の(より大きな)被害が生じる可能性があるのでしかたなく黙認」の可能性は排除でしょうか？

>そもそも犯罪者を決める権利を持つのは日本では裁判所のみです。
それは推定無罪とかそっち方面の話なので「別の話」だと言っております。

>第百二十三条　第百十九条、第百二十条の二第三号及び第四号、第百二十一条の二並びに前条の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。
法律の条文にはこのように書いてあります。その行為を親告罪とする理由に複数あることを教えていただきましたが、どの場合でも表現はほとんど同じです。
「○○の罪は、告訴がなければ公訴を提起できない」つまり、公訴を提起できなくてもその行為は「罪」です。罪を犯した人間＝犯罪者ではないでしょうか？
（あくまでも推定無罪とは別の話なので、正確を期すなら「犯罪容疑者」でしょうか）

　しっぽとのぐーの意見の食い違いは、著作権侵害がどの段階で犯罪に入るのか（無断使用した段階なのか、それを訴えた段階なのか）って点だね。これはつまり、犯罪としての構成要件に「権利者の告訴」が含まれるかどうかで分かれるね。調べてみると、この部分については人によって意見が違ってて、結構難しい問題なんだな。
　んで、法的に厳密に言うとこれに関してはのぐーの言ってる方が正しいと思う。
↓に、著作権侵害に関しての「著作権法」の記述が抜粋されてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E4%BE%B5%E5%AE%B3
著作権法113条に著作権侵害の構成要素が書かれてて、そこには「権利者の告訴」は無い。んで、著作権法119条には刑事罰に関する記述があるんだけど、そこに書かれてる構成要件は
「著作権を故意に侵害した者」
なんだよね。
　つまり、著作権侵害は113条の要件を満たした段階で（権利者の告訴の有無に関わらず）犯罪行為に入るけど、権利者が訴えないと裁判にはかけられない、って解釈が正しいと思うね。
　ただし、113条を満たしても私的利用だとか引用だとかの場合は侵害にはならない。あと、利用許諾が得られた場合も侵害にならない。
　んで、この許諾には明示の許諾以外に黙示の許諾（＝黙認）ってのがあるんだけど、この黙示の許諾に関しては、「合理的に考えれば許諾してると考えるのが妥当」って場合だけみたいなんで、同人の場合に当てはまるかどうかは疑問。
　まぁどんな違法行為でも裁判が終わるまでは罪人じゃないだろうけど。（だから容疑者って言われる）

　ちなみに、著作権に関するちょっと興味深い話があったんで貼っとく。
日本企業による検索エンジン運営は（仮にサーバが海外にあっても）違法??
http://blogs.itmedia.co.jp/kurikiyo/2006/12/post_7c89.html
どうも著作権法自体にも問題があるような気がするな。

　まぁ、こんな言葉の細かい定義に関する議論は不毛だと思うがな。犯罪に入るとしても権利者が良いと思ってたんなら良いんじゃないかと思うし。（訴えられなきゃいい、ってのとはちょっと違うが）
　この定義だと「2ch利用者全容疑者化」になっちゃうし。

あ、一箇所間違いが。

＞　ただし、113条を満たしても私的利用だとか引用だとかの場合は侵害にはならない。あと、利用許諾が得られた場合も侵害にならない。
これらは全部、侵害の成立要件に書いてあるわ。まぁその成立要件にも「権利者の告訴」は無いね。

あ、悪い。よく読むと113条は全然違ったw
113条はみなし侵害についてだな。（直接侵害じゃなくて）

>>1407　のぐー
＞しかたなく黙認」の可能性は排除でしょうか？
だから何度も言ってますが、どうしてどちらか片方しかありえないことになるんですか？
その可能性もあるし、そうじゃないかもしれない。
著作権侵害かもしれないし、そうじゃないかもしれない。
じゃあ罪人と呼んだら間違いですよね？
逆に言いますけど、あなたの定義ではそういう人たちは全員罪人と呼んでいいってわけですか？違いますよね。
どっちかわからないってものは世の中に沢山存在するんですよ？
そちらの言う「犯罪者」か「犯罪者」じゃないかもわからないし、著作権の侵害事実があったかも無いかもわからない。
なのに罪人呼ばわりするのは間違っている、と
どうしてこれが伝わらないのでしょうか・・・。

>>ハズカシ会長
いや、僕のほうが問題にしているのは、犯罪の成立ではなく、著作権侵害自体の成立なんですよ。

著作者の権利を侵害するというのは
・金銭的侵害
・心的侵害
とあるわけですよね？
それで、ファン活動や同人活動の場合金銭的侵害を起こしていないので（海賊版の場合は起こしている）、心的侵害となるわけです。
それで、この心的侵害というのは作者にしか決められないというわけなんですよ。
つまり、作者の姿勢がどうなっているのか分からないと、そもそも著作権侵害が発生しているのかどうなのか分からない。

逆に言うともし著作者が「転載はやめてください」とか「二次創作はこの範囲までです」となれば、今度は境界がはっきりしているから、のぐーさんの言う「犯罪者」の扱いの範囲は決まるよね（それでも犯罪者って単語はどうかと思うけど）
実際にポケモン関係や小学館はこういった範囲を示してたりする。

強姦のたとえで言えば、強姦の被害者が本当のことを言っているのか？本当に同意が無かったのか？そもそもその容疑者が本人なのか？そういうのを調べて判決を受けて、それから「犯人」「罪人」なわけですよね？
ネットで見ただけで著作権侵害を判断するのは、あの人は強姦を起こしたらしいよ、的な話を聞いただけで罪人呼ばわりするような不確かな誹謗なんじゃないでしょうかね？
そういうのよくないよね、みたいな話なんですが。

そもそも、何かをコピーしたことの無い人生を生きている人がいるんでしょうかね。
著作権に関わらず、傷害や親族間の窃盗なんかも含めれば日本人殆ど罪人ていう話になってしまうと思うんですが。

のーぐさん的に曲解して言わせていただければ
「逮捕も調査も裁判も判決も受けてない人間を、勝手な判断で罪人と呼んでいい」というわけですよね？のーぐさんの主張は。

法律と道徳の話を混ぜてしまっているために
ややこしいんだと思います。

まず、議題は
「同人作家を罪人と呼ぶのは間違いであるか」ですね。

法律的には間違いです。
逮捕されて容疑者、有罪が確定して犯人・犯罪者・罪人です。
また、1408のハズカシさんは著作権侵害の成立条件は
告訴を含まないとしていますが、
それが正しいとしても、
それも含め成立しているかどうかが確定するのが裁判のみなので、
結局のところ告訴が無いと
どちらか分からないと言うのが正しいと思われます。

道徳的にも人を罪人と言うのは、ごく限られた場合を除いて
誉められたものではなく、間違いと言ってよいと思われます。

つまり結論として、著作権や親告罪に関係なく、
有罪判決を受けていない人間を「罪人と呼ぶのは間違いである」の答えは
真であると思われます。

>>1412
＞著作者の権利を侵害するというのは
＞・金銭的侵害
＞・心的侵害
＞とあるわけですよね？
いやね、↓を見る限りじゃ、成立要件にはそういう条件はないと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E4%BE%B5%E5%AE%B3#.E3.81.BF.E3.81.AA.E3.81.97.E4.BE.B5.E5.AE.B3
ここで書かれてる「著作権侵害の成立要件」は

○著作権があるということ
・著作物性
・著作権の存在
○著作権の効力が及ぶ範囲で利用されていること
・著作権法21条～28条が規定する著作権の独占排他的効力の範囲内で著作物が利用されていること
・著作権の効力の制限（引用とか）の範囲外であること
○依拠性と類似性
・利用著作物が、既存著作物に依拠して作出されたものであること
・表現が類似していること
○利用者が著作物利用について正当な権原を有していないこと
・著作物の利用許諾

ってなってて、つまり権利者以外の人間が21条～28条で規定されてる「著作権の及ぶ範囲内」で使われた場合、明示的に・あるいは黙示的に許諾が得られて無いと著作権の侵害になっちゃうんよね。
　んで、この黙示的な許諾は「客観的に見て許諾されてると見るのが当然」の場合に使われるもんで、多分裁判の時に被告側が「イヤイヤこれは許諾されてると見るのが当然だろう」って主張する際に使われるもんだと思う。だから「客観的に見て」ってなる。

　つまり、『明示的な許諾がある場合を除いて、権利者が侵害の有無を決める事は出来ない。ただし、侵害に対して訴えるかどうかは決める事ができる』って事だと思われ。

>>1414
まぁそれは前提だね。
のぐーもそこら辺は踏まえてる。
だから今の話は「容疑者になるかどうか」って話だね。

　まぁつまり著作権侵害の成立要件に関しては、権利者の一存によって決まる部分は「明示的な利用許諾を出すかどうか」だけで、その許諾だって普通文書とかに残すから、成立要件は基本的に全部客観的に判断できるものなんよね。

＞ってなってて、つまり権利者以外の人間が21条～28条で規定されてる「著作権の及ぶ範囲内」で使われた場合、明示的に・あるいは黙示的に許諾が得られて無いと著作権の侵害になっちゃうんよね。

「権利者以外の人間に」の間違いだｗ
あと、当然だけど「依拠性と類似性」を満たしてないと侵害にはならないね。

（のぐー氏と似たような疑問が浮かんでたので、議論が見れて嬉しいです。自分のは、もっと感情に関するものですが）

　①裁判で有罪となっていない人を、「犯罪者（罪人）」というのは是か非か
　
というのが今の議題ではなく、

　②著作権法において、何が「権利の侵害」なのか？

　だとすると、>>1415でﾊｽﾞｶｼ氏が言ってるように権利者の許諾が無い、（つまり権利者に無断でやっている）場合に侵害が発生すると思います（もちろん、裁判が起こったら、100％侵害と認められると仮定して）。「著作権侵害は、著作権法上支分権として規定されている利用行為を著作権者に無断でなしたときに成立する」（中山信弘「マルチィメディアと著作権」）ともありますし。

　言い方なら、侵害者（侵害自体が悪いかどうかは別にして。この議論も少し混じってるようにも思います）が無難かと思います。

　ただ、著作権は許諾権であるとか著作権の人格権的面だと含めると分かんなくなってきます。
参考：特許権などが親告罪から非親告罪に変わるときの会議（91ページ目）
　http://www.jpo.go.jp/shiryou/toushin/toushintou/pdf/kouson3.pdf

僕としては、どうしてみんなが100%侵害が発生すると仮定しているかわからないんだけど。

あと、容疑者というのは（というか正式には被疑者）警察によって捜査を受けるものでなければそう言われないので、やっぱりおかしいよ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%B9%E7%96%91%E8%80%85

>>1415
いや、だって向こうが法律の話じゃないって言うから、じゃあ道徳的な話だな、って。
法律持ち出すなら、罪人でも容疑者でも、とにかくそういう呼び方をすることが誹謗中傷に当たるはずだよ？

>>1419
侵害が確定するのはやっぱり裁判のみじゃないかなぁと思うのだけども。
例えば裏で許可が取れてる可能性とか、裁判が起こったときに作者が許可する可能性とかあるわけだし、事後で許可が下りて前行為が正当になる可能性がある限りは侵害者と言ってもいけないのでは？

＞ただ、著作権は許諾権であるとか著作権の人格権的面だと含めると分かんなくなってきます。
うん、そういうこと。

>強姦の被害者が本当のことを言っているのか？本当に同意が無かったのか？そもそもその容疑者が本人なのか？そういうのを調べて判決を受けて、それから「犯人」「罪人」なわけですよね？

だからそれは推定無罪の話だから別の話だってば。

正確を期すなら容疑者だけど、日常会話で、とある行為をしようとしている人をいさめる場合、「それは犯罪だよ、それをやったらおまえは犯罪者だよ」というのは何も問題ないよね？

＞「それは犯罪だよ、それをやったらおまえは犯罪者だよ」というのは何も問題ないよね？
はい、そうですね。
○○をしたら、犯罪者だよと言うのは、意味的にはあっていますね。
でも僕が最初言ってたことと随分変わりましたね？
逆にこちらの質問にも答えていただけると嬉しいです。
そもそもの文章ですが

同人家に向かって罪人と言うのは間違いだよね？

これが元々なので。
どうでしょう？

さらに、推定無罪の話だから別と言われましても、自分の都合の悪いことを排除するようにしか見えません。
現実問題、裁判前の人間を罪人と呼んだらその時点で名誉毀損です。
そうすると日本の名誉毀損は刑事罪がありえるので、のーぐさんの理論で言うと訴えられず、裁判にもならない程度でも、即あなたは罪人と呼ばれることになります。
・・・おかしいですよね？

あと、そちらのブログで「訴えられなければ何をやっても良い」と僕が言っているような記述は嘘になると思います。

まとめると、同人誌活動家に言ってよい言葉としては

「この未許可やろう！」

くらいってことですね？ｗ

＞いや、だって向こうが法律の話じゃないって言うから、じゃあ道徳的な話だな、って。

法律の話じゃないと言った覚えはないよ？
親告罪と非親告罪で共通の話をもちだされたとき（推定無罪とか）それは別の話だと言った覚えはあるが。

まあ未許可（無許可ではなく）は事実かもしれんですね・・・。

wanさんとハズカシ会長の「侵害の成立要件」はその通りかもしれないけども
「侵害の決定」は訴え後にしかわからないと思うよ。

たとえ強姦罪であろうとも、裁判を通っていないのならその人を罪人と呼ぶのはいかがなものかと思う。
だって実際問題そういう状況になったときにあなたはどうしてその人間が強姦をしたと知ったのだろう？
人に聞いた？被害者に聞いた？その場にいた？
まあその場にいたくらいなら、自身の正義感で独自に動いてもいいかもしれないけど、人に聞いたり被害者に聞いたりしたときには、
ただの噂だとか、被害者の嘘だとか、人違いだとか、の可能性があるわけじゃない？

何度も僕が言ってるけど、「○○を罪人と言うのは間違いだ」というのと、「訴えられなければ○○をしてもよい」というのはまったく関係の無い話だよね？
そこをどうやったら理解してもらえるか凄く悩んでいるんだけども・・・。

同人の話にすると、
作者が「あえて見逃そう」とか「むしろ使ってくれて嬉しい」とか思っているかもしれない。
逆に、「ムカつくけど訴えると角が立つしどうしよう・・・」とか、あとは知らないって可能性もある。
これは僕らにはどうしようもなく分からない。
で、前者なら裁判が起こっても、その場で許可が出るならば侵害が認められないわけだよね？
（実際問題そんな場合は訴えないから裁判自体が起こらないけども）

もっと言うと、同人誌に好意的な作者だとしても「自分としては許可だけど、公にアダルト含め許可を出すと世間体が悪いから、とりあえずは黙認」という形で、消極的許可の考えをしている可能性もある。

結局のところ成立要件に作者の許可があり、しかもこれが事後で認められて、さらに親告罪っていうコンボがある限り、訴えられていない同人誌の侵害成立は作者の胸一つなのではないのかな？
他人がどうのこうの言えることもないし、まあ強いて言えば作者が知らない可能性も考慮して作者に連絡し、こういうのがあると教えてあげる程度じゃないかな？

>>1424　のぐー
同人家に向かって罪人と言うのは間違いだよね？
どうでしょう？

>同人家に向かって罪人と言うのは間違いだよね？
>これが元々なので。
>どうでしょう？

既遂の場合ですね？もし目の前に同人作家がいたら「ちゃんと許可とらないと犯罪だよ。おまえは犯罪者だよ。今すぐ許可とれよ」というでしょう。

許可を取ることを勧めるのはよろしいと思います。
しかし犯罪の断定と犯罪者呼ばわりは間違いだと思います。
そのような柔らかい表現なら個人的にはまだしもと思うのですが、
ネットではよく同人作家に向けスクラムを組んで犯罪者！罪人！と叩きつける行為をよく見ます。
そういうのも含め間違いだと思います。

あとそちらのブログで「親告罪なんだから訴えられなければ犯罪ではない」と僕が言っているような文章は違うと思います。
http://nogue.cocolog-nifty.com/
正確には「訴えられなければ犯罪かどうか分からない」です。

まあそんな細かい定義議論は
ある意味間違いで、ある意味正しいとか、そういうことですよねｗ

のーぐさんは犯罪が起こってるに間違いない
という前提から始めてるから、
強姦の例で言うと証拠も目撃も揃ってるけど
訴えられてない状態のことを言ってるんですよね

しっぽさんは犯罪が起こったかさえ不明だという前提から始めているから、
強姦の例で言えば、話に聞いただけで、
その人を犯罪者と決め付ける場合のことを言ってるんですよね

それでしっぽさんが言うには、作者の許可がいつ出るかわからないんだから、
犯罪があったかどうかさえ分からないから、罪人と呼ぶのは間違いだ、
と言ってるわけですよね？
訴えられなければ同人活動しても良いと言っているわけではないので
>1389でのーぐさんがおっしゃっている
「親告罪なんだから訴えられなければOK」
という話は、のーぐさんの勘違いだと思います。

あとはもう道義的な話でいつまでたっても水掛け論じゃないでしょうか？

>>1426　のーぐ
ちなみに僕がのーぐさんの隣にいたら
「犯罪者と決め付けるのは犯罪だよ。今すぐ撤回しないと犯罪者だよ」
と言うのはOKなんでしょうか？
逆に僕も誰かから言われて無限ループでしょうが。

いつの間にかのぐーがのーぐになってるぞｗｗｗ

>>1420
＞僕としては、どうしてみんなが100%侵害が発生すると仮定しているかわからないんだけど。
同人の二次作品に関して言えば、事前に許諾を得てなければ基本的に100％侵害が発生すると思うよ。
対象作品の著作物性、依拠性と類似性、著作権の及ぶ範囲内での使用は間違いなく成立してるだろうし、
無断使用の場合は許諾も得てないことになる。ってことは二次作品を出したその瞬間から侵害は発生してることになる。

　これは著作権の性質に関係してると思うね。
著作権は、「著作物を独占排他的に使用する権利」なんだよね。だから無断で（権利の及ぶ対象を事前の許諾無しに）他人に使われた場合、少なくとも無断使用されてから権利者が無断使用を知るまでの間は（勝手に使われることによって）「独占的な使用」の部分が崩れることになる。だから侵害が起こってる、って事になるんだと思う。

　まぁ漏れもだぶーも前に書いてるけど、当然裁判が終わってからでないと罪は確定しないよ。ただ、それは別に親告罪に限った話ではなくて、殺人罪だって緊急避難とかもあるし、窃盗罪だってなんだって言える話なんだよね。
だからしっぽの
＞一番重要な話だけど、著作権侵害は「親告罪」という特徴を持つ。
＞これは著作権を侵害された人が訴えを起こさなければ刑事裁判にならない（棄却される）というもの。
＞噛み砕いて言えば、黙認されてる限り罪にならないよというルールがあるわけ。
＞ファン活動や同人活動はこの親告罪を利用して成り立っている部分が凄くある。（だから同人家に向かって罪人と言うのは間違いだね）
これは変だと思う。別に親告罪だから「罪人というのが間違い」ってわけじゃないから。どんな罪だって裁判が終わる前に罪人というのは間違いなんだから。
　でもまぁ、容疑者ではなかったな。捜査の対象とならないと容疑者にはならんし。

＞いつの間にかのぐーがのーぐになってるぞｗｗｗ
>>1428さんにやられた！ｗ
すいやせん。

＞どんな罪だって裁判が終わる前に罪人というのは間違いなんだから。
まあ結局そういうことになっちゃいますけども。

>>侵害が確定するのはやっぱり裁判のみじゃないかなぁと思う(後略）

私もそう思います。
ですから、これは「将来裁判で有罪となる（侵害と確定される）ことが100％である」という、仮定の話です。
100％であるなら、その時に「侵害とされる可能性がある行為」を「侵害行為である」と言っていいと思います。

もちろん、現実には絶対なんてことはありませんから、同人誌作家を「侵害者」と決め付けるのもいけないですね。「侵害者」という言葉は不要でした。すいません。

　それと、これは自分の関心なんですが、しっぽ氏の「同人家に向かって罪人と言うのは間違いだね」というのには、道徳的面も入ってるんですか？
　例えば、「著作権侵害は、強姦と違い権利者の被害に必ずしも結びつくとはいえない。」とか「このような、権利者の意思によって価値付けが変化しやすい行為を、第三者が「犯罪だ」として非難するのはどうなのか」とか。（浮かんだ例です）

えーっと、wanさんの言ってることを完全に把握しているかわからないのですが
ニュアンスとしてはそんな感じです。

答、ありがとうございます。

のぐーさん来なくなっちゃいましたね

しっぽがのーぐのーぐ言うから・・・・・・
だぶーの奴拗ねちゃったじゃないか。

>のぐーさん来なくなっちゃいましたね
結論でちゃったようだからあえて書くことないかなと思って放置してたのですが。
>だぶーの奴拗ねちゃったじゃないか。
そこまで心は狭くないつもり。

強いてつけくわえるなら、元の文章を訂正するなり追記するなりしたほうがいいんじゃないかな？
みんながみんなこのコメント欄の議論まで読むとは限らないし、はてブでもなんか無条件に信用しちゃってる人がいるみたいだし。

>黙認されてる限り罪にならないよというルールがあるわけ。
黙認されてる限り裁判にかけられることはない（よって刑事罰をくらうことはない）けれども法律的には「罪」だ。（犯罪の成立要件は満たしてる）
>ファン活動や同人活動はこの親告罪を利用して成り立っている部分が凄くある。
「成り立ってる」の意味が不明だが、前提の「罪にならない」が嘘なのでこれも嘘。
>（だから同人家に向かって罪人と言うのは間違いだね）
ここで「だから」という接続詞を使うのはとてもおかしい。罪人というのが間違いなのは推定無罪の原則のためであって親告罪は関係ない。

のぐーさんの中では他の人がのぐーさんの意見に納得したということになってるんでしょうか・・・

個人的にはハズカシ会長の尻馬に乗ってるのがなんとも。

犯罪の成立条件に、法廷上で著作者が許可しない、ってものがあるので、強姦とは全然違う状態になるんですよー。
例えば
>>1429
の質問でも皮肉ってますけど、名誉毀損ってあるじゃないですか、これも本人に聞くまで名誉が傷つけられたかどうかわからないんですよね。
強姦は強姦が「あった」のは真実として確定することはあるかもしれませんが、
著作権侵害は、無許可の使用があった、とは言えるんですが、やっぱり扱いが違ってくるわけです。
漫画ともなればもっと大人の事情があるんですが。
さらに言うと転載と２次創作も扱う法律の範囲が違って・・・という。
まあでも強姦の場合も、警察の発表だけ鵜呑みにして人を非難するような人間にはなりたくないですが。

>>14321のwanさんの話で大体人は納得してくれるものなんでしょうかね？

どっちにしろ罪人だって言うんじゃなくて、発行元にそれを教えてあげればいいんじゃないですかね？
相手を罪人だ罪人だ罵るんじゃなくて。

>どっちにしろ罪人だって言うんじゃなくて、発行元にそれを教えてあげればいいんじゃないですかね？
>相手を罪人だ罪人だ罵るんじゃなくて。

そういうことじゃなくって、元の文章
>黙認されてる限り罪にならないよというルールがあるわけ。
こういうこと書いちゃうと、今から著作物を無断使用しようとしている人間に免罪符を与えることになっちゃうよという話なんだけど…
普通、何かをしようとする人に「それは犯罪だよ」と言えば、それなりの良心を持ったやつなら思いとどまるよね？
でも「黙認されてる限り罪にならない」なんて書いてあると「じゃあやってもいいんだ」なんて思うやつが出てくるよね？
で「罰を受けることは無い」なら正しいけど「罪にならない」は条文を読んでも嘘だよという話をしたはずなんだが…

お互いの意見を読んでると、ここまで来ると「罪になる、ならない」はもう法律の基準を絶対の指標として
「アリかナシか」を判断できる範囲を超えている気がします。

親告罪の特性から、しっぽさんの言うように名誉毀損に置き換えて考えてみるのがわかりやすいのではないでしょうか。

産婦人科の医者のＡさんと、その友人のＢさんがいたとして、
Ｂさんがふざけて「あいつは女の股が見たくて医者やってるだけだからー」とか言って、
Ａさんは笑って流していたのに、そこに全く関係ないＣさんが来て、
「お前は今Ａの社会的信用を傷つけた！名誉毀損成立だ！お前のやったことは罪になる」とか言って、
Ｂさんが、「いや、名誉毀損はいけないけど、今のはぶっちゃけ別に良くね？」
Ｃさんが「いいわけないだろう！何故なら犯罪が成立しているからだ！」

こんな感じですかね？法律に疎いので、勘違いしているかもしれません。

ここから先はいわゆる道徳の問題で、個人間で考え方が異なる物ではないでしょうか。

例えば自分は二次創作の同人をナシだとは思いません。極論、二次創作の同人を無くしてしまえとなると、
「いや、あれはあれで一つの文化としていいんじゃないか」となります。
でも、二次創作の同人作家が自分に何の負い目も持たず、やたら自分の著作権を主張したりすると、
内心「いや、あなたがそんな居丈高に著作権を語るのは違うんじゃないだろうか」と思ってしまいます。
ただある程度自分の負い目を理解しつつ著作権を主張するならありだし、
別に自分の著作権を主張する時以外は活動することに特に負い目を感じろとも思いません。
これも私個人の道徳からくる基準ですね。

＞>>1429
＞の質問でも皮肉ってますけど、名誉毀損ってあるじゃないですか、これも本人に聞くまで名誉が傷つけられたかどうかわからないんですよね。

　一応指摘しとくと、名誉毀損は
他人の「社会的評価」を低下させる（危険性を持つ）行為だから、これも
＞本人に聞くまで名誉が傷つけられたかどうかわからない
わけじゃないと思われ。
　著作権とかについて調べてみて思ったんだが、基本的に成立要件ってのは（親告罪であっても）客観的に判断できるもんなんだよね。法的判断が主観に依存してると、ルールとしての線引きが曖昧になりやすいんじゃないかと思うね、やっぱ。んで、客観的に線引きした上で（成立した犯罪について）訴えるかどうかの権利を与えるって形で主観性を与えてるって感じがするね。

>>1442
普通の罪として、例えば殺人を出しましょう。
著作権違反と違うのは、被害者が「いやいやいいよ」と言っても警察に連れて行かれて、裁判にかけられ、罪が確定します。
著作権違反は著作者が「いやいやいいよ」と言ったら裁判にかけられず罪が確定しません。
この時点で
「黙認されてる限り罪にならないよというルールがあるわけ。」
に何の間違いも無いと思うんですがどうでしょう？
あなたの定義する罪が何かは知らないんですが、僕の書いた文章なので僕の定義はこういうもので、それを後からコメントつけたあなたが「そういう定義ではない！」と主張できるのかまったくわからないんですよ。
ここで言ってる罪は法律上の裁判で確定するものです。
親告罪以外の犯罪は発生すれば裁判にかかる条件が満たされ、裁判で「罪になる」のですが、親告罪についてはそうでないので、結果「罪にならない」わけですよね？
何か間違った文章を書いてるんでしょうか？

しかも推定無罪の話じゃないと言っておきつつ条文によると、なんて都合のいいこと言わないでください。
条文に推定無罪のことがあるので条文を読めば罪じゃないです。
道徳なのか法律の話なのかどっちかにしてください。

あと、結果的にこういうことになって困るからその意見は間違いだ、という理論も詭弁だと思います。
（以前アメリカで、自然には自己治癒能力があると教えた教師が、そういうことを教えると自然を大切にしなくなるから教えるな、と親に文句言われた事件がありましたが、それと同じです。）

>>1446
成立要件じゃなくて、罪の発生条件、罪人と呼ばれる条件だよ。
裁判が挟まらなきゃだめっしょ？
他の犯罪は被害者が訴えなくても裁判にかかり、犯罪確定がありえるから
「訴えられなくても罪になる」ことがあるわけだよね。
ところが著作権違反は訴えなかったら裁判にならないわけで
「訴えられなかったら罪にならない」という違いがあるんじゃないかな？

せめて
（この部分には異論がある。詳しくはコメント欄参照）
くらいの追記はできませんか？

なんで内容自体に反論しないんですか。
のぐーさんの意見に納得すれば書きますよ。

免罪符免罪符って言いますけど、実際免罪符なんですよ、これは。
のぐーさんはそうされると困る理由でもおありで？

免罪符っていうと一方的に悪いイメージなので
言うなら無罪条件とかですかね

>>1445
遅くなりました。
道徳と法律は分けて考えられるべきですね。
ただ、二次創作なんですが、一時創作の模倣分以外の部分にちゃんと著作権が認められているんですよ。
もちろん、原作のAというキャラを使った２次創作作者が、他のAキャラを使っている作品に文句はつけられませんが
２次創作のストーリーや絵そのものの権利は２次創作作者にあります。
ここら辺もちょっとややこしいんですが、負い目という話になってしまうと、道徳・・・というより個人の主観ですね、そういう話になってしまい堂々巡りだとは思いますが。

>>1453
いえ、向こうの言ってるのは、この文章を見て「２次創作やファン活動をしてもいいんだ」と思ってしまう人が出るって話です。
はっきり言って、いいです。
もちろん作者に被害を出すようなものは避けた場合の話ですが。
作者に被害を出さず、気分を害さず、訴えられずならば、それならいいに決まってるじゃないですか。
誰が損してるって言うんですか。
これを良しとしないのは、単純に個人の正義感に燃えたプロ市民候補だけですよ。
そういう人たちが、無罪の人を誹謗中傷し（のぐーさんの定義では犯罪者ですよね、この人たち）、自分たちは正義の味方なんだって満足している状態が僕は大嫌いなのですよ。

>もちろん作者に被害を出すようなものは避けた場合の話ですが。

元の文章ではそれが読者に伝わりません。
単に「親告罪だから」訴えられない限り大丈夫としか読めません。

「ファン活動」の一環なのかどうなのか知りませんが、自分のサイトに楽曲のMP3やMIDIを無許可で上げたり、Youtubeに市販DVDやTV放送を元にした動画を上げたりする人たちがいるわけです。これらは刑事告訴こそめったにされていませんが、削除要求が出たりはしているわけです。
これらは削除要求が出ている以上、「作者（もしくは権利者）に被害」が出ているものですよね？

その場合は、つまるところ権利者が削除に応じない場合訴えも辞さないということですよね？
権利者がそういう発表をするならば裁判になり罪になる可能せいが出ると思いますよ。
でも、第三者がとやかく言うことではないですし、その後訴えるかどうかも権利者が決める問題のはずですね。

＞自分たちは正義の味方なんだって満足している状態が僕は大嫌いなのですよ。
今まで見ててしっぽさんこれ凄い嫌いなんだろうなぁと思いますｗ
急にコメント欄で怒り出すときは大抵これですよねｗ

止まっている状態での均衡と(静的均衡)
動きながらの状態での均衡(動的均衡)
があるわけで
回っているコマは軸が傾いている方が安定するんじゃないか、と
ガチガチだと息苦しいし、息苦しさは伝染するよ
２次創作温泉という温泉町では
プロパー住人から最近移住してきた住人もいる
源泉かけ流しもあれば入浴剤入れて誤魔化しているところもある
あと観光組合みたいなのとかの力関係とか政治力とか
大事なのは源泉が枯れないようにすることと
観光客を大事にすることでしょ

はじめまして　　　　しっぽサン

著作権に興味を持ちそこそこ勉強している52歳です。

ネットで著作権話題を読むと「個人」の感情や思い込み、無知、我がまま、勘違いが多すぎて辟易していました。しっぽさんのように冷静にこの問題を「書く」人をみてホッとしました。意気地なしの僕はネットで著作権の議論は諦めてたまに匿名やbluesというハンドル名で書くだけにしています。（無責任、卑怯と言われても仕方が無いけどね、、）

私自身はけっこう詳しい人間だと自負していますが一様に「権利者寄りダ!」とか「利用者サイドの、、」とかの対立と相互攻撃の議論は不毛だと考えています。

著作者の権利（人格権やら財産権）を保護しつつも、使用者／利用者も納得せざるを得ない合意のなかで「著作物による果実」を誰もが受ける事ができるようにするにはどうしたら良いのかをネットを閲覧しながら考えています。

ただ、著作隣接権は（元）文化庁著作権課長で今は大学の先生である岡本薫氏（個人的な付き合いがあるんで、＊＊＊擁護派のように言われるのが辛い）が明快な説明をしています。

要約すると「著作者ではない業界関係者が政治力を使って獲得した権利」のような説明をし、これが著作権をとりまく議論を複雑にするし原因となっていると説明し、その通りだな、、、と思います。（ただこれは善悪の問題ではありません）

だから「良くない！」とか「無視していい」というものではなく現在「著作隣接権」を持つ人たちもそれなりというかかなりの努力をして民主主義の基本的手法で政治を動かし獲得した権利であるコトも事実で国際条約や日本の法律で認められている事も事実ですよね。

著作権に関する議論は「隣接権」こそ争点だと思います、、、、知ってみると面白いし、、だからトラブルになるのだな、、ということが分かりますよ。（繰り返しますが善悪ではありません）

ほんとややこしい

法律を守ることは確かに必要。だがその法律が果たして正しいかどうかは別。国民のほとんどが理解と納得をしていない今の著作権。

この著作権を盾にいろいろなところで圧力をかけ暴利をむさぼっているのが実情。はたして１００％ほんとうに著作した人へお金を払っているかどうか実に怪しい。そしてちゃんと国に税金をはらっているのかどうかも不明

年に1度でもいいからすべての著作者にお金を支払ったという証拠を各種著作権サイトに表示させる義務を法律で決めるべき。

今のままだと本当にこの圧力団体がすべての実権を握り著作者への制作意欲を失わさせる結果となる。

いまやコピーの時代、誰でも簡単にコピーができるという認識をこの圧力団体はもつべき。

もう1度この著作権という法律を改正もしくは廃止して本当に自由に著作者が製作をしそれを国民が自由に聴いたりできるような環境を作ることが一番重要だと思う。

悪しき圧力団体はもういらない