分裂勘違い君劇場 - 茂木先生ごめんなさい＞＜。意識の謎を完全に解いてしまいました。
・・・この人の図ってこんな変なプレゼン資料みたいのだっけ？
クオリアの問題って、理系の人と文系の人でかなり差が出るなーとよく思う話だよね。
分裂勘違いの人はバリバリ理系っていうか、科学主義っていうか、そういうところが大好きです。（他も大好きです）
僕としては脳の中身を調べても意識は出てこないっていう話に対しては
そりゃ君のPCのHDDを直接取り出してどの角度から眺めても秘蔵のエロ画像は見えてこないわけじゃないかなー、と思うのだけど。
そんな当たり前のことが、どうして意識の話になるとこんな難しい問題になるのかなーと思います。
っていうことを言うと、君、この問題はそんな俗的なものではなくなんたらこーとらとか来る人とか、
意識という何か不思議で神秘的で不可侵なものが絶対に存在していることを前提に迫ってくる人も好きくないです。
（実際にはそこを土台にもっと難しい話に発展するものなんだけど、まあどっちにしろあまり生産性のある話には思えなく。）
ところでブロッガーたちが急にこんな話をしだすのは、僕にはおばちゃんたちが世間話をするのとか、ネコがじゃれあっているのと同じように見えます。（楽しそう。）（正直混ざりたい。）
アクセス乞食っぽいからトラックバックはしない（怖くてできない）
コメント
1203 投稿者: 通り （2007年02月05日 05:42）
＞そりゃ君のPCのHDDを直接取り出してどの角度から眺めても秘蔵のエロ画像は見えてこないわけじゃないかなー、と思うのだけど。
そんな当たり前のことが、どうして意識の話になるとこんな難しい問題になるのかなーと思います。
PCのHDDがエロ画像を見ているわけではないので、人の意識は不思議かな、と感じますね。
1205 投稿者: しっぽ ◆fdGP2uSVfg （2007年02月05日 15:25）
んー
この場合、対応させるのならばHDDにとある画像の概念が存在する、ということを当てはめるべきですね。
その画像そのもの自体はHDDに無いのに、その画像（風景とか犬とか）という概念をPCは保存していますし、出力できます。
それは一定の情報列が、例えばgifやjpegという形式に沿って並ぶことで、その概念を示しているからです。
PCよりも人間の脳でややこしいのは、このgifやjpegというものが人それぞれ別の形式を持っていて、同一性が無いということや、自信の認識現象に意識という名前をつけて、機械や動物のそれとは別次元の高尚なものと考えるところにあると思います。
僕としては延長上にしかないんじゃないかなぁと思うのですけど。
どうも哲学とかでクオリアの存在を話してくる人は、脳の観測が難しい問題や、直接概念を観測できない問題や、個人で違うという問題や、人間のそれが複雑という問題、宗教的に人間を機械とを分けたがる問題、などなどをぐちゃぐちゃに混ぜて意図的に（その動機は人間の意識の高尚さを保ちたいがために）不可思議なものであると表現したがるように思えますねー。
1206 投稿者: wan （2007年02月05日 15:33）
クリオネの話に見えました。
・・・・そんなけです。
1208 投稿者: しっぽ ◆fdGP2uSVfg （2007年02月05日 15:34）
ひ ど す ぎ る
1209 投稿者: ハズカシ （2007年02月05日 19:41）
エロ画像の話に見えますた。
・・・・そんなけです。
1210 投稿者: しっぽ ◆fdGP2uSVfg （2007年02月05日 20:05）
ハズカシ会長はいつもどおり。
1211 投稿者: stripes （2007年02月06日 15:57）
はじめまして。
全部読んだらたぶん分裂しそうなので、途中でやめましたｗ
とりあえず、「意識」は、各自自明ってことでそれを第三者が証明するのは、意識が「ある」ことは、比較的容易に推測できても、でも「ない」ことは証明しづらいって事で個人的にはいいです。
まあ「意識」をどう定義するかにもよりますが、夢遊病みたいに、混濁した意識はあると認めるか、見た目、植物状態の人の意識の有無の証明とかは実際医療の現場でも重要だったりするようですが。
ただ、科学といっても、「物理や化学や地学」などの自然科学ばかりが科学ではないし、「心理学や動物行動学」のような記号やシンボルを扱う社会科学やユング心理学などの元型論みたいな超個人的領域の科学もあるので、意識の存在の証明を、物理的な基盤や方法論にのみ限定する必要はないというか
それ不可能だとおもいます。
石ころや鉛筆みたいな物理学的、物質的な存在以外の、例えば意識などもともと違う種類の存在をもすべて物理科学的世界に還元して解釈してしまうと、それは単なるカテゴリーエラーって事になってしまうっていうのが、定説だったりしますし。（魂の三つの目とか、古くから東西の認知科学ではよく言われる事ですし。）
以上、ニューエイジ思想からの（特にケン・ウィルバーあたりからの）受け売りですたｗ
参考図書 『眼には眼を』 ｂｙ ケン・ウィルバー
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/01_idea.htm#mittu
参考ＵＲＬ
http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/frametop.htm
1212 投稿者: stripes （2007年02月06日 16:02）
追伸：
もしかして、しっぽさんの中の人って野中さんとか？＞＜
違ってたらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
1228 投稿者: しっぽ ◆fdGP2uSVfg （2007年02月08日 10:06）
えーと、ユングは科学に入るのかな？
心理学って疑似科学の範囲も結構広いので気をつけてくださいね。
ここら辺はまた1エントリー書けそうなんですが、時間も無くて大変です。
ところで野中って誰ですか？
1229 投稿者: stripes （2007年02月08日 18:25）
えっと、実はＦｌａｓｈやろうと思って、ググッっても、見つけたのがフラッシュＷｉｋｉというサイトくらいで、しょうがないので（２ちゃんは全体としてはあまり好きじゃないけどｗ）Ｆｌａｓｈ板でしっぽさんの事が推薦されてたのでここに来ました。
で、フラッシュ入門講座を見たら素晴らしかったので、又それはしっぽさんのサイトのリンクにあるＦＡＱのＮＧ集の内容をすべて踏まえているかのような、超わかりやすい、絶賛されるべき内容だったので、ＦＡＱのそっちのサイトの方（マクロメディア関係の仕事もされてる方）と同一人物なのかなと勝手に勘違いしただけです。
ｍＯｍ失礼しました。
で、「科学」の話は、私自身は三つの領域とそれぞれ三様の方法論が存在するという前提で話をしてるんだけど、要するにしっぽさんが「科学」という用語をご自分でどう定義されているかなって思ったまでです。
はじめから、
「科学」（及びその探求領域）＝「自然科学」（及びその方法論）
のみであって、
心理学や言語学などは、しっぽさんの概念では「科学」とは別の用語、例えば「人文学」（便宜的に）で呼ばれるものなら、単なる、各個人の用語の定義づけの問題なので、それ自体は全然かまわないと思います。（ただし、他人どおし議論する際はまずこの、用語の定義づけをはっきりさせとかないとごちゃごちゃになったりしますが）
ただ、以上の「科学」と「人文学」という前提条件で、じゃあ「科学」ではない「人文学」にも、「科学」の方法論とは原則的に別の、「人文学」独自の再現性のあるなんらかの法則や原理がある、という事を言いたかったまでです。そして、物理学などの自然「科学」の法則で「人文学」の現象を証明しようとしたり（似非宗教）、逆に「人文学」の法則で、「科学」である物理現象を証明しようとしたり（似非科学）という落とし穴があったりするってことです。
なのでこれらに関してのたとえ話は、それはどこまでも単なるアナロジーの域をでないものであり、いわゆる範疇錯誤の危険があるってことです。
で、この話はしっぽさんにはあまり必要なくて余計な事言っちゃったかも？だし、もし万が一興味があったら、買うとけっこう高いので暇なときに、図書館にでも行って見てみてください。
この話はこれでおしまい！
というわけで、広告クリックしまくって退散！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ