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2006年03月09日

 はてなとWikiPediaの、のまネコ騒動の扱いが違い過ぎる件このエントリーを含むはてなブックマーク

はてなダイアリー - のまネコ騒動とは
のまネコ問題 - Wikipedia

特にはてなのほうは綺麗にまとまっていて素晴らしいので、読んでおくことをお勧めします。
僕も知らないことがありました。
WikiPediaのほうは、逆に酷くてノートのほうでも
記述が断定的、意見的な部分が多く見られます。 編集時には公平さを維持し「どのようである」ではなく、どんな意見があり、反論としてどのような記述があるかも合わせて書くことが望ましいと思われます。 WikiPediaは活動のための道具ではないので出来る限り公平さを意識して記述していただきたいと思います。
ってな具合に釘を刺されています。
2つを比べると非常に面白い。

※06/05/28追記
まだこの記事を見てくれてる人が多いみたいなのだけど
はてなとWikiPediaはその性質から、かなり記述が変動することがあります。
ですから、この記事を書いたときと、今のはてな・WikiPediaが同じ内容だったとは限らないということは了承して置いてください。

はてなのほうでも1つ気になったのはモナーの著作権の話で

著作権は掲示板「あめぞう」で最初に「モナー」を作った作者にあるとされる。

という記述があるのですが、これは多少認識がズレているもので、厳密に言えば初期の「あめぞう」には「モナー」は存在していないんですね。
顔を作ったのはあめぞうで、原型もあめぞう、体型はあめぞうと2ちゃんねるの合作、セリフは2ちゃんねるで、名前や性格付けは完全に2ちゃんねるです。
(詳しくは調べれば出てくると思うのですが、モナーの発生は非常に長い時間をかけ多くの人間により段階的に行われています。性格設定や細かい文字使いは最近でも改変がなされています。)
ところが、名前をつけた人間が著作者なの?というとそうでもないわけで、
じゃあ、原型を作ったのが著作者なの?というとそうでもないわけで。
モナーそのものは大量の人間の活動の中で1枚1枚重ねて作られたようなものなんですね。

で、さらに問題なのはオープンソース開発のような多人数の活動では、1人1人の製作部分がはっきりしているのに対して、モナーの場合はそうでもない。
つまり、モナーに対して初めて「お前もな!」と喋らせた行為が、オリジナリティのある創作行為かというと、僕はとてもそうは思えない。
(ついでに付け加えれば、これ創作行為であり著作権が発生することと、Avexののまネコが創作行為ではなく著作権が発生しないとすることは、同時に主張できないということはわかっていただけるだろうか。)
同じように、初期のモナーの耳が「∩」だったものを「∧」にするだとか、体型を少し太くしたとか、モナーという名前をつけたとかいうものは、全て会話の中における気まぐれな操作であり、むしろモナーを形作っているのはそういう「書く行為」ではなく、同時に色々発生したであろう多数の亜種の中から、今のモナーというキャラだけが残ったという「選択」そのものだと思う。
選択には著作権は無いはずで、モナーの著作権を考えるのは、都市伝説「くちさけおんな」の著作権を考えるのと同じ話になる。
あれだって誰かが考えたものだろうが、そのアイデアは多数の人間によって加筆を加えられ、つまらないものが淘汰された結果残ったものであり、それに関わった人間が著作権を主張できるものではない。

モナーは著作者不明とする人もいるけど、それも語弊があって、著作者不明というのは著作者はいるんだけどそれが誰だかわからないということであり、モナーはできた経緯は大体わかってるんだけど、その誰1人として著作者ではないという状態のはず。
著作者が不明なのと、著作者がいないのは全然違うので取り違えてはいけないと思う。
日本ではある程度の創作性が無ければ著作物とは認められなくて、そういう小さな創作性が集まって大きな創作物になった時の著作権のありかたはサポートされていない。
ここは法律の不備だろうから詳しく考えられるべきだと思う。

と、まあここまで反論したが、それでもはてなのまとめ能力は素晴らしいと言える。
そう言えば僕がこの前賞賛した児童小銃 .456さんもはてなブログだし、のまネコ騒動の時に事実確認にかなり有効だったのもはてなだ。
はてなの凄いところはみんな冷静なところと、お互いが批判検証しあうところ。
普通のブログでも起こって然るべきだけど、はてなは非常にその力が強い。
ユーザーがリンクを貼ったのが即座に分かるからなのか原因は何だか知らないが、事実検証の能力としては2ちゃんねる(と比べるのも失礼だが)よりも非常に優れている。
僕ははてなユーザーではないんだけど、このモデルは日本のインターネットメディアの明日の何かを担うかもしれないとか思った。

コメント

26   投稿者: wan (2006年03月11日 02:39)

「むしろモナーを形作っているのはそういう「書く行為」ではなく、同時に色々発生したであろう多数の亜種の中から、今のモナーというキャラだけが残ったという「選択」そのものだと思う。選択には著作権は無いはずで、モナーの著作権を考えるのは、都市伝説「くちさけおんな」の著作権を考えるのと同じ話になる。」

この部分に疑問を持ったのでコメントします。

この場合、「モナー」の著作者というのを想定せず、「一行目に、全角空白、半角空白、∧、_、∧…の文字の集合体で作られた図形」の著作者として考える方がいいのではないでしょうか。
つまり、「モナー」に著作者がいるかどうかではなく、それぞれの図形に著作者がいるかどうかが問題だということです。
その「選択」で捨てたられたAAや都市伝説の亜種でも、それら図形・文書は存在していた・しているのですから、これらにも著作者がいるかどうかは考えられます。


ここまで書きましたが、よろしければ「選択」の部分についても、もう少し教えてもらえますでしょうか。
どこらしか、自分の理解が足りてないと感じました。

27   投稿者: しっぽ (2006年03月11日 07:46)

そうですね、たとえばこうしてみましょう。
ある人がキャラクターの鼻を赤く塗ることを思いつきました。
以後の人はキャラクターの鼻を赤く塗るためにその人に許可を取らなければならないでしょうか?

他に、音階の3つ並んだパターンを全パターン羅列して(音階3つの組み合わせは羅列できる程度の量しかありません)そのすべてのパターンについて著作権を主張した人がいたら、それは認められるでしょうか?
音楽に3つ以上の音を使う曲は全部その人に許可を取らないといけない?

いずれも、ごく低次元の組み合わせや、部分についての著作権の問題ですが
これらに著作権を認めてしまえば表現が崩壊してしまうのはわかるでしょうか?
究極的に言ってしまえば、AAパターン自動生成装置なんてものを作って、文字の並び順序を大量に作って2ちゃんねるに書き込んで、以後はこのパターンは俺のもんだ!
とかいうことができてしまいます。

よく勘違いしている人がいますが、著作者は自分の創作物に完全で絶対なる権利を持っているわけではありません。
そのために、著作者の権利の範囲も示しています。
その1つとして上記のような創作性のレベルがある程度無いものは、著作権を認めないということになっています。
ですから、たとえば僕が今「ミ~・~ミ」新しいAAです!僕のものです!とか言い出しても、効力は結構薄いはずです。
(そもそも現行の法律ではキャラクターデザインは範囲外なんですがこれは割愛します)

さて、ではモナーには創作性が薄いのか?と言われるとそうは思いませんね。
性格付け、口調、名前、デザインが合わさって見事な創作物となっています。
このようなキャラクターは掲示板の中で次々と別の人に受け継がれ、付け足されることで創造性を獲得しています。
ですから比較的初期に脱落したAAには創造性が極めて無かったと言えることにもなります。
´ー`この顔には著作権を認めるだけの創造性があるでしょうか?私はそうは思いません。
3つの音階をすべて羅列するのと同じく、顔に見える3つの文字列を羅列するのはそう難しくはないからです。
当時はこの顔を使ったキャラクターが他に大量にいました。
モナーが形作られたことではなく、その中でモナーが残されたこと自体が、モナーの創造性を形作った要因なのです。

選択とはいわゆるこの作業のことで、普通の人間がキャラを作るときには、ここの耳はこうしたほうがいいかな?こういう形にしようかなという思考や、他人との会議などでここをこうしよう、ああしよう、と話し合って最終的な創造物を作ります。
ところがネット上では多人数の人間があたかもこのプロセスを1つの脳みそのように行い、より良いデザインを抽出して(おそらく多くの人間が意図しないままに)創作物を作ってしまったのです。
ここが僕の「くちさけおんな」と比喩した所以ですが、噂や都市伝説とまったく同じプロセスを踏んでいると思います。

ちなみにモナーをそういった都市伝説や地方民話と同じ扱いとして、著作権のあり方を確立しようとしている考えもあります。
長くなりすぎたのでここら辺は「フォークロア」と検索してみてください。

28   投稿者: しっぽ (2006年03月11日 07:51)

というか、いいところのURLを紹介しておきますね。
http://hotwired.goo.ne.jp/original/shirata/051213/

29   投稿者: wan (2006年03月12日 01:28)

詳しい説明ありがとうございます。
説明を受けての考えを書きたいのですが、内容がまとまりません。
実際に内容を書き込むのは後日になると思います。
まとまらない場合は、そう書きます。
お手数おかけして、すいませんでした。

31   投稿者: wan (2006年03月15日 05:05)

書けましたので、投稿します。

>>赤い鼻・音楽
アイデアや事実は権利の対照とならないという物ですね。分かります。

モナーという記号の集合体がどこから創造性(創作性とも認識しました)を持つかは、意見の分かれるところだと思います。自分としては、元来の1行顔文字から2行になったところが分岐点だと思っています。

「モナーが形作られたことではなく、その中でモナーが残されたこと自体が、モナーの創造性を形作った要因なのです。」という部分については引っかかるところがありました。これより上部にある「次々と別の人に受け継がれ、付け足されることで創造性を獲得しています」の部分は納得できます。ですが、前者の文は納得できません。

まず、私はしっぽ氏がモナーに著作者がいない(製作者はいるが、法律上著作権を主張できない、と認識しました)の根拠として、①「小さな創作性が集まって大きな創作物になった時の著作権のありかたはサポートされていない」②モナーは「選択」によって作られた物であり、「選択」には著作権がいない、を挙げていると認識しました。(①の方にも思ったことはあるのですが、今回は②に関連します)

そして、先に挙げた「モナーが形作られたことでは…」の部分や、初めのしっぽ氏の記事の「モナーを形作っているのはそういう…」部分に納得がいかない理由ですが、この図式を他の例に当てはめると、成り立たないからですです。
たとえば、しっぽ氏が後半で書かれたように「選択」は一般のデザイン(自分が思いついた所では、ウルトラマンや仮面ライダーなど)でも行われています。一般のデザイン製作がモナーの製作過程と違う部分と言えば、「意図しないまま」というかことから考えると、①その製作に計画性があるかどうか、②そのデザインを作るという統一的な目的があるかどうかなどが挙げられますが、両者とも「選択」によって作られているというのは共通しています。
そうすると、「ウルトラマンが形作られたことではなく、多く出たであろう他のデザイン案や必殺技の中で現在のウルトラマンが残されたこと自体が、ウルトラマンの創造性を形作った要因」と言えることになります。また、ウルトラマンのデザインも「『くちさけおんな』の著作権を考えるのと同じ話」になり、ウルトラマンの「アイデアは多数の人間によって加筆を加えられ、つまらないものが淘汰された結果残ったものであり、それに関わった人間が著作権を主張できるものではない。」になります。
しかし、ではウルトラマンに関わった人は著作権を主張できないのか。会社の下で作られた物であるという点から主張できないということも言えるかもしれませんが、それを抜きにすれば主張できると思います。(共同著作物になると思っています。実際はモナーとウルトラマンの間には共同著作物であるかないかの違いもあるようですが、「選択」に焦点を当てるため、省きました。
参考:http://benli.cocolog-nifty.com/benli/2005/10/post_37d1.html)

つまり、「選択」はモナーの著作者を考えるうえで必要とは言えない視点ではないかということです。
「選択」がモナーの創造性を形作った要因である、というのは正しいと思います。しかし、それはコーヒーを飲んで話の内容を考える人を見て、「コーヒーを飲むこと」が話の創造性を形作った要因というように、著作者の有無とは別次元の話ではないでしょうか。

遅くなってすみませんでした。

32   投稿者: しっぽ (2006年03月15日 12:45)

私は選択があることのみでモナーの著作者がいないことを主張しているのではなく、それぞれの創造性が少ないことも全てあわせているのに、こちらを片肺にされて反論されても困ります。
モナーを作っている要因は選択ではないと主張されるなら、私の「選択」部分について反論されるのもよいのでしょうが、
選択と人の意図、状況など複合して主張している著作権の位置について、1つだけ取り上げてこれだけでは主張にならないと言われれば、それは当たり前のことでしょう?
まずこの部分を指摘させてもらいます。
以下は個別の細かい反論です。

ウルトラマンについて言えば、著作権はおそらくデザイナーか企画者、もしくは会社にあるのだと思います。
彼らは明確にウルトラマンを作ろうとして、選択を創造の1作業として使用しています。
これは特定団体による選択を含む創造行為です。
モナーの場合おそらく選択は雑談の中の気まぐれで行われています。
本文で私は
>モナーを形作っているのは(中略)「選択」そのものだと思う。
と主張しています。
つまり、「選択があること」ではなく、モナーの創造が「選択」という現象そのもののみにあることを主張しています。

たとえ話ですみませんが、とある場所の石がちょうど旅行者が手を置く場所にあり、その石がゆっくりと磨かれて綺麗な石になったとしましょう。
この綺麗な石がどんなに芸術的であろうとも、手を置いた旅行者全員に著作権があるわけではなく、これは自然的に発生したものです。
これに対して、ウルトラマンだって手を使って作ったんだから同じことじゃないかと言っているのと同じになります。
くちさけおんなは噂が伝わる段階で数々の話の増加と割愛によって生まれたと予想できます。
その話がどんなに面白くても、噂を伝達した人たち、もしくは最初の種を作った人間に著作権があるわけではなく、これは自然的に発生したものです。
これに対してウルトラマンも、増加と割愛によって生まれたから同じものだといっているのと同じになります。

選択ということを記号的に使用しているのではなく、当然のように選択がどういう過程で生まれているのかが重要なのですし、私は本文でそう主張しているはずです。

コーヒーの例ですが、その人はコーヒーが無くてもそのアイデアは生まれた可能性があると一般に認識できるでしょうが、モナーは選択が無かった場合まったく生まれる要素が消えます。
そもそもwanさんも、「選択」がモナーの創造性を形作った要因である、とは認めつつ、コーヒーを飲んで話の内容を考える人はそうではないと、違いを認識しているのに
例えとして挙げられるのがちょっとよくわからないです。

33   投稿者: wan (2006年03月16日 18:29)

私が上の文書において主張したことは、「モナーの著作者を考えるうえにおいて、『選択』という観点は不必要である」ということであり、「『選択』の部分が変だから、モナーの著作者がいないというのは間違っている」ではありません。これ(「選択」)だけでは主張にならいではなく、これ(「それぞれの創作性が少ないこと」)だけでしか主張できないということです(「選択」と「それぞれの創作性が少ないこと」だけが挙がっている現状では)。

―「モナーを作っている要因は選択ではないと主張される」に関して
もともと、私がコメントをしているのは、「モナーを形作っているのは(中略)「選択」そのものだと思う」の部分に納得がいかなかったからです。
なぜ納得いかないかで考えられるのは、①しっぽ氏の意見を十分に理解してないから、②しっぽ氏の意見自体に納得がいかないから、が挙げられます。そのため、初めの私のコメントでは①を解消することを目的とし、その後は②と仮定して話を進めました。
もちろん、②の中には納得いかない理由として「モナーを作っている要因は選択ではない」からもあります。自分ではこの理由はないと踏んでいます。

―「コーヒーの例」に関して
たしかに、この例は不適切かもしれません。補足するなら、コーヒーを飲んで話を考える人はコーヒーを飲んでしか、絶対に話を考えられないとしてください。「コーヒー」が話の創造性を形作った要因なのです。
他に考えた例としては、「ホームランを打った要因として『バットをかまえたこと』を挙げるのと同じ」というのも考えたのですが、どちらにしろ不適切な感じがします。
一応ここで言いたかったことは、「大いに関係はあるが、別次元の話である」ということです。

ここまでが前回までの意見とその説明。
ここから、しっぽ氏の今回の文書を受けての意見。

しっぽ氏の中盤の文書を読んで、特にここで言う「選択」とは自然発生的な「選択」という意味であったことが分かり、何かに納得しました。また、「モナーの創造が「選択」という現象そのもののみにあることを主張しています」という部分を読んで、「モナーを作っている要因は選択ではない」の方が納得いかない理由なのかもと考え始めています。
前回同様うまくまとめられないので、この部分を投稿するのはかなり後になります。まとめられないようでしたら、そう書いておきます。

34   投稿者: wan (2006年03月16日 23:09)

追記
「それぞれの創作性が少ないこと」だけでしか主張できないというのは、この「それぞれの創作性が少ないこと」が正しいと仮定した場合です。
実際はこの部分にも少し質問したい部分があるのですが、考えるうえで混乱するので省きました。
しかし、しっぽ氏の今回の文書を読んでこれもともに考える必要があると思いました。
それも含めて後日書ければいいと思っています。

36   投稿者: wan (2006年03月20日 01:05)

しっぽ氏の文書について確認・質問させてください。

・しっぽ氏の文書にある「創作」と「創作」(~性・~作業)は同じ意味と捉えてよろしいでしょうか。

・文中の「創作物」は「著作物」と捉えてもよろしいでしょうか。

・「モナーを形作っている」「モナーの創造」というのは、「モナーの創造性を形作っている」という意味でよろしいでしょうか(この文で、一番言いたいことが理解できたと思っているので)

・上の認識が正しいとして考えたのですが、しっぽ氏のモナーに関する意見(著作者の有無を考える前の)をまとめると「モナーの創作性は、何かしらのAAキャラクターを作るという共通意識・目標が無い中で、それ単体では創作性があるとは言えないもの(活動)が集まり、その中からよりよいデザインを残し、組み合わせるという作業によってのみ出来上がっている」ということでよろしいでしょうか。(修正があったら、お願いします。特に、「それ単体では…」に以降の文は具体的には言えませんが何か違うと感じています。)

・「小さな創作性が集まって大きな創作物になった時の著作権のありかたはサポートされていない」の部分に関してなのですが、これを初めて見たとき「共同著作物はどうなるのか」と思いました。
しかし、先の私のコメントでも参考サイトとして載せましたが、共同著作物にも「複数の者がいずれも創作と評価されるに足りる程度の精神活動を行うこと」などの条件があるそうです。
しっぽ氏が共同著作物の考えを入れなかったのも、この理由からですか。

37   投稿者: しっぽ (2006年03月20日 09:37)

>・しっぽ氏の文書にある「創作」と「創作」(~性・~作業)は同じ意味と捉えてよろしいでしょうか。
すいません、ちょっと意味がわかりませんでした。

>・文中の「創作物」は「著作物」と捉えてもよろしいでしょうか。
違います。
創作物の多くには著作権が発生するために、創作物≒著作物ではありますが、一定条件下では創作物には著作物たる資格が発生しません。
これが今回私が問題にしている点でもあります。
ちなみに辞書には

 ちょさく‐ぶつ【著作物】
 著作者が著作したもの。特に、文芸・学術・美術・音楽などに関する思想・感情を創作的に表現したもの。

 そうさく‐ぶつ【創作物】
 1 創作されたもの。特に、芸術作品にいう。2 人の知的創作活動の産物の総称。著作物・発明品・実用新案・意匠・商標など。

とあります。

>・上の認識が正しいとして考えたのですが(略)
「組み合わせるという作業によってのみ出来上がっている」というよりは、創作のメインの部分がここにあり、しかしそれすら創作活動的なものではないという主張です。

>・「小さな創作性が集まって大きな創作物になった時(略)
「小さな創作性」というのは、著作権が発生しうる条件を満たさないほどに小さい作業・思想のことです。
ですから「複数の者がいずれも創作と評価されるに足りる程度の精神活動を行うこと」を満たしていないということもあり、著作権は認められないでしょう。

私はこの「創作と評価されるに足りる程度の精神活動」の条件として、創作活動の目的があったことを挙げたいと思います。
つまり、別のことをやっていて自然発生的にできたものには著作権が発生しないと思います。
砂浜に観光客の足跡が大量に残り、それが偶然どんなに素晴らしい形になっていたとしても、観光客はその著作者にはなりえません。
しかし、その美しさを発見しカメラに収めた人物にはその写真の著作権が与えられます。
この差は創作活動を行おうとした意思にあるのではないかと思います。
ちなみにこの例の場合、写真に著作権を認めることはできても、足跡そのものを誰かの(例えば砂浜の管理人などの)著作物とは認めることはできません。

モナーの発生は砂浜の足跡と同程度にしかなく、モナーを使ったストーリー等に著作権はあろうとも、モナーそのものに著作権の発生は認められないと思います。

38   投稿者: wan (2006年03月21日 15:50)

>>しっぽ氏の文書にある「創作」と「創作」(~性・~作業)は同じ意味と捉えてよろしいでしょうか。

すいません。書き間違えました。

しっぽ氏の文書にある「創作」と「創造」(~性・~作業)は同じ意味と捉えてよろしいでしょうか。

ということです。

39   投稿者: しっぽ (2006年03月21日 19:23)

大体同じ意味です。
ニュアンス的には創作は労力によって作り出すことで、創造は新しいものを生み出すことなのですが
この話であまり関係することではありません。

42   投稿者: wan (2006年03月27日 02:32)

投稿が遅くなってすいません。今回も質問が主になります。

・中盤に関して
「創作のメインの部分」という表現でお聞きしたいのですが、これは「選択」でない作業も創作の一部として存在する、ということでしょうか。
私自身は、しっぽ氏の「『選択』という現象そのもの『のみ』」という部分に納得できません。選択は選択される物があって初めて行われる作業であり、その初めの部品を思いつく作業も必要になります。また、「書く行為」も実際に誰も書かなかったらモナーが生まれませんでした。
ですが、しっぽ氏をこれらの作業をメインの作業ではなく、サブの作業としてあつかい、その存在は認めてはいるのなら納得できます。(何がメインかの議論も出来るのでしょうが、その議論にはあまり興味がありません)

・後半に関して
「モナーに著作者がいない」というのは、「モナーに著作権があるとしても、誰もその著作者にはなれない」ということではなく、「モナーには著作権がなく、だから誰もその著作者にはなれない」ということだったのでしょうか。私はしっぽ氏の設定している議題が「モナーに著作者がいるかどうか」であり、わざわざ「著作者がいるかどうか」の議論をするのだから、モナーが著作物であると仮定したうえでの議論(モナーが著作物でなかったら、著作者がいないのは当たり前ですから)であると思っていました。ですが、実際は「モナーが著作物かどうかの」が議題だったのでしょうか。

43   投稿者: しっぽ (2006年03月28日 13:22)

>・中盤に関して
これは2ちゃんねるのAAのでき方を説明することになるので非常に想像しにくいのかもしれません。
特にモナーが生まれ、その名前が付きキャラと確立するまでの時代は、毎日AAらが、それこそ泡のようにボコボコと生み出されている状態でした。
それらはそもそも生み出すという行為でさえなく、会話の1つであり、それこそ砂浜を歩いて足跡をつけるのと同程度の行為だったと思ってください。
「書く行為」や「部品を思いつく作業」は、それがあるからこそ必ずしも創造的な行為とは限りません。
彼らが行っていたのは会話の延長ですし、また製作の意思がほとんど無い行為でした。
これは創造的な、特に著作権が伴うものだと認めることはできません。
しいて言えばそれらを選択し、恣意的に抽出することは唯一創造的意思のある行為に動機的にも量的にも当てはまるかもしれませんが、それすらも人数の面から考えれば著作権を伴うことは無いでしょう。

>・後半に関して
著作者がいるかどうかと、著作権があるかどうかは同義です。
著作権とは法の下で人間にだけ与えられた権利であり、法律的に言えば生まれながら人である自然人と法の下での人である法人にのみ与えられる権利です。
著作権は物体に付随するものではなく、著作者が物体に関連して有する権利であるので、誰も著作権を持たないということは、その物体やキャラクターに著作権は発生しません。
創造性や芸術性なら発生するかもしれませんがね。

45   投稿者: wan (2006年04月07日 01:18)

だんだん、投稿スピードが落ちてすいません。

私は前回の文書で「創作」の用語を「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」などの要件は考えず、モナーの「創作性」を生み出すことに関係した作業を「創作」と考えました。
しかし、ここでしっぽ氏の言っている「創作」の判断基準とは、前回の文書などから「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」があるかどうかだと気づきました。(違うようでしたら、指摘お願いします)
ですから、この観点に立ってもう一度考え直して、以下の文書を書きました。

まず、私は「選択」とその他の作業(「書く行為」や「部品を思いつく作業」)との間における「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」の有無に違いはないと思っています。
なぜなら、モナーを作るのが義務でもなく、それこそ「全て会話の中における気まぐれな操作」だとすると、この作業の間に時間的な差があるとは思えず、殆ど同時に行われたものと思うからです。ですから、意思の有無も変化しない。
それにもかかわらず、モナーの顔を見て耳に「∩」や「∧」を思いつくときには「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」はなく、それをどっちがいいかと考え、抽出するときには出現し、しかし、それを実際に掲示板に書き込むときには消えてしまう、というのは不自然に思えます。(想像力が足りないと言われれば、それまでですが)

しっぽ氏は「動機的にも量的」な面から「創造的意思のある行為」として「選択」を他の作業と分離させたとしています。この「動機的にも量的」とはどのようなものなのでしょうか。つまり、作った人にどのような動機があったから、「選択」に創造的意思があるとし、逆に作った人にどのような動機がなかったら、その作業に創造的意思がないとしたのでしょうか。また、作った人にどの程度の創造的意思があったから、「選択」を「創造」と言い、作った人にどの程度の創造的意思しかなかったから、その他の作業を「創造」と言わなかったのでしょうか。(その他の作業が動機的な面で当てはまらないかどうかは書かれていませんので、動機的な面の方では外しました。その他の作業は動機的な面でも当てはまらないとしているのでしょうか)

また、「選択」とその他の作業の間における「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」に違いはないとし、では、どのように同じとしているかというと、共に「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」があると考えています。少なくとも、「それこそ砂浜を歩いて足跡をつけるのと同程度の行為」や「自然発生的にできたもの」という風には思いません。
なぜなら、砂浜の例と同程度とするなら、モナーはそれ作る意図がなく「別のことをやっていて自然発生的にできたもの」であり、偶然に出来たものであるとする必要があります。これを具体的に表すなら、掲示板で雑談をやっていて、その書き込まれた文書の文字の並びが偶然モナーの形になったという状況です(実際、そのような状況下で生まれたAAもあるでしょうが)。
しかし、こう考えるには、あまりにモナーには耳と分かる部分や、足と分かる部分が出来上がっています。一般的な雑談で「∩」や「∧」のような文字が使われることは殆ど無く、このような偶然がおこる可能性は低いと考えられます。
そうではなく、誰かがモナーの顔を見て「これに「∩」をつけたら耳にみえるかも」と人工的に、「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」のもと出来上がったとするのが自然だと思います。
補足しておきますと、モナーが何かしらのAAキャラクターを作るという共通意識・目標が無いなかで生まれたという風には思っています。確かに、モナーの製作に関わった人々に「私たちはある1つのAAのキャラクターを作るために、作業している」という意思はなかったでしょう。「モナー」は各人が勝手に付け足して、勝手に使い、勝手に名前をつけた物です。また、砂浜の例に「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」はなく、「自然発生的に出来たもの」というのも納得できます。
ですが、モナーには「あるAAキャラクターを皆で作っている」という共通意識は無かったでしょうが、「作っている」という「製作の意思」を個々人が持っていたと思います。
しっぽ氏の「動機的にも量的」というのに絡めるならば、私としては「これに「∩」をつけたら耳にみえるかも」と思えば動機的・量的に十分な「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」だと思います。(「動機的」の解釈に差異があるかもしれませんが)

・著作者がいるかどうかと、著作権があるか
なるほど。Aに所有者は存在しないとするなら、Aは「所有物」ではないと同じことですね。勉強になります。

・最後に
しっぽ氏の意見を法律の条文に絡めて言うならば「著作物は『思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう』(第2条第1項第1号)と定義されている。モナーの場合は自然発生という点において『思想又は感情』がない。また、個々の人々がやったことはありふれた表現であるから、『創作的に』というのを満たしていない」という感じでしょうか。

46   投稿者: wan (2006年04月07日 03:17)

法律の条文と絡めた部分は、共同著作物の部分も必要になるかもしれません。

47   投稿者: しっぽ (2006年04月09日 02:41)

まず最初に著作権ですが、「創作性」と「創作する意思」の2点が、法的保護するに足る量的な範囲を超えていることが条件だと思います。
実際、わりと最近ニュース見出しが著作権を持つかどうかについて
「今回の訴訟で対象となった見出しはいずれも見出しの表現が著作物として保護されるための創作性を有するとは言えず、見出し一般についても著作物性が認められるべきという読売新聞側の主張は採用できない」
と言ったことを言っており(ただし、これは見出しの著作権そのものについて。その使用方法については社会的な許容限度を超えることは利益の侵害とするともしています。)著作物はその内容や制作方法の度合いにより、保護されたりされなかったりする判断があるというわけです。
ですから僕が問題にしているのは、製作の意思があるかないか、0か1かの話ではなく、法的保護するに足る量的な範囲を超えているかどうか?ということになります。

次にモナーの発祥とその他のAAのできかたについて少し伝わっていない面があったので補足します。
http://rewmew.at.infoseek.co.jp/files/log000.html
これが、モナーが生まれたとされる2ちゃんねるのログです。
今の形に近いモナーが10レス目にありますが、しかしその前のモナーの形から約1ヶ月が過ぎた投稿であり、しかも急激に形が整っているので、むしろモナーは5レスまでこのスレで形作られ、ほかのスレで更なる改良がされた後、発祥であるこのスレにもう1度書き込まれたというのが妥当な判断だとは思いますが、(残念ながらそちらは見つかっていませんので予想に過ぎませんが。)
とにもかくにもモナーのアイデンティティのほとんどは5レス目で確立していると思われます。(オマエモナーの決めセリフもこれが元です)
さて、ところでここで問題がおきます。
この5レス目のキャラクターは、新しいモナーというキャラクターとして生み出されたのか?それとも4レス目までの人物がお前らも暇なやつだという書き込みを練習している暇なやつだということを煽るためにキャラクターをただ笑わせてセリフを変えただけなのか?
これが僕が言う、会話の中でのAAの自然発生です。
5レス目の人物は明らかに4レス目と同じキャラクターの動作を変えるという作業をしただけであり、新キャラクターを作る意図は無かったと思います。それはたとえば腕を上げるだとかキャラクターを走らせるだとかいう行為と同じく、笑わせたという、それだけのことになるわけです。(特に今なおモナーの1つの記号的特長である「∀」は既に顔に使われる文字であってこの人物が考えたわけではありません。)
ところがこの2つのAAは片方だけが独立して歩みだすことになります。4スレ目は生き残れなかったとでも言いましょうか、モナーが今のような表情として確立されたのはむしろこの第3者が4スレ目よりも5スレ目が面白いと思って選ぶ「選択」にあったはずです。
当時、AAは様々な量産がなされていました。モナーの耳だって∧だけではなく、λやらヘやら、変なところでは@なんていうのもあったかもしれません。これは∧がつけられる前か後かは関係なく、単純にそういった対抗馬に対して∧が勝ち残ったから今のモナーが∧耳なのです。
これが僕が言った、「創作よりむしろ選択によってモナーが形作られている」ということです。
たとえば11レス目ではモナーに腕をくっつけようとしている書き込みがあります。これだってモナーの耳を∩から∧にするのと同じような行為でしょうが、これは生き残りませんでした。当時はこういった大量の改変が普通に会話的になされ、その中から偶然的に自然淘汰を生き残ったAAたちがやがてキャラクターのアイデンティティと呼ぶべき様なものを確立していったのです。
ですからモナーは逆に素人が考えるようなレベルよりもはるかに愛らしく親しみやすい形状になったのかもしれません。
また
>誰かがモナーの顔を見て「これに「∩」をつけたら耳にみえるかも」と人工的に、「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」のもと出来上がったとするのが自然だと思います。
これは同意します。
それが創作性を持つかどうかについては、僕はこの状況では持たないと思っています。
理由は既にこれらの文字は耳として使用されており、思いついたアイデアというよりは「あちらで使われていた耳をこのキャラにもつけてみよう」という感覚だったはずですし、
それとは別に最初に耳として使っていた人についても、フォントそのものの丸いとか尖っているという形はフォントの製作者が用意したもので、それを記号一覧から見つけてくっつけるというのは、あまり創造性が高い行為とは言えないのではないかと思います。

ついでに付け加えると、モナーが生まれた当時、モナーが1つのキャラクターだという認識はあまり無かったようで、むしろ背景の人間として使用されるなどしていました。(モナーと名がつくのも後のことになります。)つまり「(他の様々なものまで包括した意味の)AAを弄っている」ということはあっても「あるAAキャラクターを皆で作っている」という共通意識はむしろ低かったと思います。

創作性が「法的保護するに足る量的な範囲を超えているかどうか?」についてはこれ以上は判断が難しいところでしょう。
実際のところこれは裁判官にしか判断できないことであり、お互いにこれ以上意見をすり合わせても平行線になる場所まで来たかもしれません。


最後に、今回のこのコメントについては本当に法的に著作者の所在がどこにあるのかという話なので、実際に今後どうするべきかという話がされていません。もちろん議論中にそういう話を混ぜて議論することは論点をぼかしてしまうため、むしろwanさんがこちらの論意を正確に理解し議論に付き合っていただいたことは感謝すべきです。
今まではこうはいかず、特にのま猫系まとめサイトでは法的面と道義的面がごっちゃにされていました。
特に法的な面ではあたかもモナーが守られるものとして語られていましたが、今まで話したとおりかなり「危うい場所がある」ということを多くの人にわかっていただきたいと思います。
そもそも、キャラクターアイデアは日本で著作権保護の対象になるのかも実はあいまいな部分があります。
ですから2ちゃんねるのキャラクターを守ろうとしたら法的な面がしっかりしていると思うのではなくてむしろフォークロア的な面から攻めるべきなのになと思いました。

48   投稿者: wan (2006年04月16日 03:04)

*「今後どうするべきか」について

「議論に付き合っていただいた」というより、私が議論をさせてもらっているという風に感じています。私の身近にこの問題について議論出来る環境はありませんから、私の遅筆にも関わらず、しっぽ氏と議論が出来ることに感謝しています。
 私が「今後どうすべきか」という話を混ぜなかったのは、最初の段階からそれが目的ではなかったからです。というのは、もともと私はノマネコ問題のとき実際に活動したり、ニュー速VIPに行ったりすることは殆どありませんでした。主に議論スレッドで議論をする方が多かったです。
 そして、その議論の中で今回のしっぽ氏の記事において中心的な議題である「モナーに著作者がいるか」という議題が上がったことがあるのです(著作者不明等の場合における著作物の利用に関連して)。しかし、そのときは私も自分の意見が定まりませんでした。また、掲示板という流動的かつ匿名の環境であるため同じ話題も出しにくいというのもありました。
 それで、今回しっぽ氏の記事を見て「あの議題と同じだ。あの疑問が解けるかもしれない」という期待のもとコメントをさせてもらったしだいです。

 モナーを「今後どうすべきか」に関しては、初めに二つの状況設定する必要があります。一つは以前のギコ猫のようにAAキャラクター商標登録問題の場合。もう一つは今回のエイベックスのように、AAキャラクター改変問題の場合です。
 前者の場合は、比較的2ちゃんねる内において意見の対立が少なく、「商標登録出願を取り下げよう」という意見でまとまるでしょう。実際に、そのようなことが制度的に可能ですから、法的な問題はないでしょう。
 問題は後者の法的面と、道義的面における前者と後者の関係です。後者の法的な面については今しっぽ氏と議論の最中なので省いておきます。道義的面の問題とは、前者において「AAは誰にも縛られません」という標語を掲げながら、後者においては「パクルな。リスペクトを示せ」などの制約をかけていることです。つまり、掲げている道義が両者では矛盾しているのではないか、ということです。AAキャラクターをどのように扱うか、また扱いたいかがハッキリしていないのです。
 そして、私もまだ「では、どのような道義のもと、どのような扱いをするのか」に対する明確な主張は出来ていません。この問題はまだまだ議論を積み重ねる必要があります。
しっぽ氏が言うフォークロアも道義の一つの案になると思います。

補足①
この他にも、AA描き(AA職人)が新しくギコやモナーをもとにしてAAキャラクターを新しく作り、それに対する権利(商標か著作権など)を主張したら、道義的にはどうなのかという問題もあります。

補足②
最後に言ってしまいますと、私はこれらのAAの権利問題に関して楽観的に考えています。「まあ、いろいろあって大変だろうけど、いつかは何かしらの決着がつくだろう」という風に。それよりも、AAに関して「今後どうすべきか」という議論の場合、「2ちゃんねるという巨大な物に依存しているAAは、2ちゃんねるが閉鎖した後どうなってしまうのか」ということを考えてしまいます。あめぞう・あやしいから2ちゃんねるに移ったように、上手く次世代に伝わっていけばいいのですが。

49   投稿者: wan (2006年04月16日 03:11)

・著作権の条件について
ここで言う「創作する意思」とは条文で言う「思想または感情」(1)のことでしょうか。法学部生でもなく、著作権関連の本を読んだ上だけでの判断ですが、今のところ著作物の条件として「創作する意思」という言葉を見かけたことはありません。砂浜の例から考えるに、足跡をつけた人が何かしらの「思想または感情」を持っていたとは思えないことから、「創作する意思」=「思想または感情」としました。
 また、「思想や感情を表したものではない単なる事実の羅列に過ぎないようなもの、たとえばレストランのメニュー、駅案内に掲示されている列車時刻表や料金評などは著作物とはなりえない」(著作権法概説:半田正夫p73)とされており、他の本でも「思想または感情」の反対概念として「事実」または「データ」を挙げています(2)。砂浜についた足跡を単なる「事実」とすることも出来ると思います。
しかし、疑問点もあります。まず、文章的におかしい。この二つの言葉をイコールとするのでなく、「思想または感情を創作する意思」とした方が自然に感じます。
次に、「思想または感情」がないのに「創作する意思」がある物があります(メニューを作っているのときにも「創作する意思」はあったでしょう)。意味は同じ概念であるなら、片方が無いときにはもう片方も無いのですから、これは矛盾しています。
 しっぽ氏の言う「創作する意思」とは「思想または感情」ことでしょうか。もしくは違う概念なのでしょうか。もし、違うとしたら「創作する意思」を条文のどの部分と関連付けて著作権の条件としたのでしょうか。

・モナーの自然発生・選択
モナーの「会話の中でのAAの自然発生」とは、携帯メールなので人々が顔文字を会話の補充として使うように、掲示板において自分の気持ちをより表そうとしていたら、自然と様々なAAを使うようになった、この意味において「会話の中でのAAの自然発生」である、ということでしょうか。そう言えば、もともとAAは作品ではなく、コミュニケーションツールとして生まれたのでしたね。
「創作よりむしろ選択によってモナーが形作られている」というのは、確かにモナーを描くには「∧」や「∀」を思いつく作業が必要である。そして、それを書き込むという作業が必要である。しかし、今現在の「モナー」というキャラクターが存在しているのは、人々が「思いつく」、「書き込む」という道具を使って、AAを選択していったからである。「∧」を描いたのは「思いつく」「書き込む」という行為。しかし、「∧」を残したのは「選択」という行為である、という感じでしょうか。
二つの部分に関して言葉で十分表現出来ていませんが、このように理解しました。(違う部分、確認しておきたい部分がありましたら指摘お願いします)これなら納得出来ます。(以前の「選択」に関すると部分と合わせると混乱してしまいますが)
ところで、3月15,16日の私のコメントでも似たようなことを書いたのですが、この「モナーの自然発生・選択」はモナーが著作物であるかどうかの議論(モナーに著作者がいるかどうか)と何か関係があるのでしょうか。この意味の場合、しっぽ氏が著作権の条件と考える「「創作性」と「創作する意思」の2点が、法的保護するに足る量的な範囲を超えていること」に関係があるとは思えないのですが。

・同意の確認&創作性
しっぽ氏は私の「誰かがモナーの顔を見(中略)自然だと思います」に同意してくれました。これは、私が前半で書いた「思いつく」「書き込む」にも「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」が十分ある、という意見にも同意してくれたと考えてよろしいでしょうか。
また、創作性に関してなのですが、私としてはしっぽ氏と「創作性が「法的保護するに足る量的な範囲を超えているかどうか?」」を議論した覚えはありません(しいて言えば、3月15日にコメントした3行でしょうか)。私も「裁判官にしか判断出来ないことであり」というのには同意であり、そんなにやる必要もないと思っています。詳しくやらないと分かりませんが、おそらく創作性の量に関してはしっぽ氏と同意見だと思います。

・最後に
私がコメントしてから一ヶ月が過ぎました。今回の議論で相手の意見を知ることの難しさを知ったように思います。そのうち、何かしらのまとめも作るつもりでいます。お時間があれば、もう少しお付き合いをお願いします。(時間の関係で長い間書きこめないようでしたら、そうなる前に書いておきます)

(1)
ちなみに、この「思想または感情」は、同上の書籍では「『思想・感情』の語は、哲学的あるいは心理学的に概念としてのそれのように狭く厳密に解すべきではなく、『かんがえ・きもち』ぐらいの意味にとらえるべきである」とされています。(p73)

(2)
デジタル時代の著作権基礎講座:コンピュータソフトウェア著作権協会p9
マルチィメディアと著作権:中山信弘p25
―創作性の要件として、「事実」または「データ」が挙げられることもある。

50   投稿者: wan (2006年04月16日 03:16)

「今後どうするべきか」については、本論である法的な議論の参考として書いて書いておきました。

機会があれば、いつか。

52   投稿者: しっぽ (2006年04月20日 15:38)

>*「今後どうするべきか」について
おおむね同意ですが、問題点の追加として
AA職人がはたしてモナーを守ろう、のま猫を非難しようと必ずしも考えていない点を挙げておきます。
メジャーなAA職人がのま猫活動に参加していた話を聞きませんし、
モナー板はむしろ普段AAを描かない人間の流入でのま猫スレが乱立し、非常に住人が迷惑していました。
また、1人の古参AA職人がこの活動に反対し引退してしまったことも付け加えておきます。

>「2ちゃんねるという巨大な物に依存しているAAは、2ちゃんねるが閉鎖した後どうなってしまうのか」ということを考えてしまいます。
まったく問題ありません。
AAはすでに2ちゃんねる外に第2の主体を持っており、単純に今一番2ちゃんねるに人がいるというだけのことであって、AAはまったくもって2ちゃんねるに依存していません。
これはAA=2ちゃんねるという間違った印象でもあります。

>ここで言う「創作する意思」とは条文で言う「思想または感情」(1)のことでしょうか。
違います。
「著作物は『思想又は感情を創作的に表現したもの」という文章から、「創作的に表現した」という記述は暗に動作主の主体性を認めていると判断してのものです。
偶然生まれたものを「創作的に表現した」とは言わないという判断です。
もちろんこの解釈は分かれるでしょうが、少なくとも法律において目的意思が活動の中で重視される例は多くあります。

>この「モナーの自然発生・選択」はモナーが著作物であるかどうかの議論(モナーに著作者がいるかどうか)と何か関係があるのでしょうか。
表現するのが難しいのですが、噂について考えてください。怪談でもいいです。
ある程度のコミュニティ内には必ず噂や怪談というものが発生します。
くちさけ女を例にしましょうか。
これは最初のネタを誰かが作ったものであるかもしれませんが、とにかくコミュニティというシステムの中で自動的に改変がなされ、話として面白いものだけが人と人とのつたわりの中で選択されていき、ある程度分岐し、それぞれがストーリーとして精錬されたものです。
これは最終的な形こそ違えど、かなりモナー(とその派生キャラ)の生まれた仕組みに近いと思われます。
(だからこそモナーはフォークロア論があるのですが)
この場合もしくちさけ女を映画化した企業があって、その企業はくちさけおんなの噂を最初に作った著作者を考慮して、著作権の手続きを踏むべきでしょうか?僕はNOだと思います。
くちさけ女の作者は、このくちさけ女ブームとも言うべきものの原因ではあっても功労者ではありません。
一歩間違えればその隣の人の言った別の噂が同じようなブームになっていたのかもしれないからです。
ですからくちさけ女の発生の主体は、初期のその噂が偶然伝わって面白がられたというその部分にあると思われるのです。
モナーも同じように、果たしてその原因となる人がいたとして、彼に著作者たる権利があるとは思えない。
といったニュアンスでの主張というわけです。

他に進化を考えてもらえればいいでしょうか
進化はどの生物も主体的意思を持たずして、またその変化が生物の複雑な形を作った原因ではあるが、直接的な本質は淘汰にあったというわけです。
変化は常に起こるものであり、それは「普通のこと」であり、芸術的な結果が生まれたのは自然選択が起こったからなのです。

>私が前半で書いた「思いつく」「書き込む」にも「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」が十分ある、という意見にも同意してくれたと考えてよろしいでしょうか。
十分のニュアンスが何に対してかわから無いので安易に答えられませんが
あるか、無いかと言われればあるだろうと思います。


ちなみにそもそも、著作権の意義は制作の奨励にあります。
つまり最初に制作した人がその正当な利益を得ることで、以後の制作意欲が促進されるというものなのですが
2ちゃんねるのAAが他に使われたからといって、以後のAAの制作に大きな影響が出るとは思えません。
そもそもAvexとAA職人の利益はバッティングしないものですから。

53   投稿者: wan (2006年04月30日 01:16)

・AA職人がはたしてモナーを守ろう、のま猫を非難しようと必ずしも考えていない点

 同意します。私自身も、AAを使う一般人々がのまネコ問題に熱くなり、逆に本来なら一番AAと関わりが深いはずのAA職人がクールだったりしていたことを興味深く思っていました。
 個人的にはなぜこのような違いが起こったかも、調査・議論・関心の対象となっています。(いつか、この議論もできれば幸いです。一応、仮説は考えていますが)


・「創作的に表現した」に関して
 偶然生まれたものを著作物としないするのは同意します。ですが、私としてはこの偶然生まれたものを著作物としないことを「思想、感情」とかみ合わせの方が納得できます。偶然であるということは、実際に出た行動に「思想、感情」が繋がっていないということと認識できますから。
寝言が著作物であるかどうかの判例があれば、考える参考にもなるのですが。


・くちさけ女と、「選択、自然発生」の関係について。

 くちさけ女に関して、私は次のように考えます。

 まず、私としてはくちさけ女はストーリーではなく、キャラクターに当たると思います。ですから本来は「キャラクターに著作権は発生しない」で終わります。(モナーの場合は実際に具体的な形を持っているので、別の視点が必要かと)ですが、今回の論点とは別の話なのでこれを省きます。

 次に、しっぽ氏が言う、くちさけ女の成立過程「これは最初のネタ…(中略)…精錬されたものです」の部分は同意します。この過程を図に表してみました。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/irorio/img/zukei.JPG

この図において、「+」は創作性的な表現と認められないもの(アイディアなど)を表しています。一方、アルファベットは創作的な表現と認められるものを表しています。
現実にはこのようにハッキリと表現とアイディアが分かれませんが、議論の便宜上このように表しました。加えて、図のように原点が一つであったとも限らないことを書いておきます。それぞれ違う場所で同じような話が発生したとも考えられます。

 そして、「くちさけ女を映画化した企業があって、その企業はくちさけおんなの噂話を最初に作った著作者を考慮して、著作者の手続きを踏むべきでしょうか?」の部分です。私は、ある場合においては踏むべきだと思います。その場合とは、映画に使われた脚本に最初の人(図の①)が「思想、感情を創作的に表現した」部分が入っている場合です。逆に言うと、①が作った「思想、感情を創作的に表現した」が入っていなければ、①であっても著作権を主張することができません。また、①でなくとも「思想、感情を創作的に表現した」部分が脚本に入っていれば、著作権を主張できると考えます。
 先の図で言うなら、脚本家が④を使ったのなら②の人に著作権があります。⑤を使ったのなら②と⑤の人に著作権があります。⑥を使ったのなら、⑥の人に著作権があります。④⑤⑥のどれを取っても、①の人に著作権はありません。
 具体的に言うなら、脚本家が自分の娘から初めてくちさけ女の話を聞き、その娘が話に自分の「思想、感情を創作的に表現した」部分を入れており、脚本家が脚本に娘が作った部分を入れたのなら、少なくともその娘には著作権があると考えられます。


 ここまでが、くちさけ女の著作権に関する私の考えです。そして、ここからがしっぽ氏との意見の相違、「選択・自然発生」との関係の問題です。正直、この部分に関して私も意見を表現するのが難しいです。


 しっぽ氏は「モナーも同じように、果たしてその原因となる人がいたとして、彼に著作者たる権利があるとは思えない」としています。その根拠はくちさけ女との類推から、「原因となる人」が「功労者では」ないから、「発生の主体」が「偶然伝わって面白がられたというその部分にある」からだとしています。
この文書から、私は「功労者」=「発生の主体」であり、「功労者」「発生の主体」であれば著作権がある、としっぽ氏が考えていると認識しました。そして、「功労者」「発生の主体」とは「偶然伝わって面白がられたというその部分」であり、これは選択のことであると認識しました。
(違いましたら、指摘をお願いします)

これに対して、私が思ったことです。

 一つ目に、上記の私が認識したしっぽ氏の意見だと「選択には著作権がある」という結論になります。ですが、実際は創作性の問題から、モナーの場合の選択は著作権が発生しないとしています。そうすると、しっぽ氏が言いたいこととは、「モナーは選択によって作られた。だから、モナーに著作権があるか(著作者がいるかどうか)は選択が『思想、感情を創作的に表現した』に当てはまるかどうか考える必要がある。ここで、選択とモナーが著作物であるか(モナーに著作権者がいるか)とに関係が生まれた」ということなんでしょうか。

 二つ目に、「功労者」「発生の主体」とはどのようなものであるか教えてください。もし、この「功労者」「発生の主体」というのが「思想、感情を創作的に表現した」人という意味であるのなら、どのような条件によって著作者たる権利があるかは同じ意見になるかもしれません。ただ、しっぽ氏は初めの方で「それ(くちさけ女)に関わった人間が著作権を主張できるものではない」としていますから、私の「思想、感情を創作的に表現した」人には著作権があると対立するかもしれません。

 三つ目に、しっぽさんの言う「選択」とは、淘汰という言葉が使われるように「いい物が残り、悪いものが消える」という意味だと思います。
 そうすうと、私が考えたくちさけ女の図式でにおいては、「選択」が「思想、感情を創作的に表現した」というのは納得できません。なぜなら「選択」は残しはしますが、作りはしないからです。進化の例で考えるなら、著作権においては「変化」に注目を当てる必要があると思います。その「変化」が単なる成長でなく、「変化」と言えるものか(創作的な表現と言えるか)、どの個体でその変化が起こったか(誰がそれを表現したか)を考える必要があります。
 たしかに、私もモナーのよさ(「愛らしく、親しみやすい形状」)、くちさけ女のよさ(怖さ・リアル感)を作ったのは選択(自然淘汰)である、という場合の選択は納得できます。モナーが現在の形になったのは、一人ひとりが描いた結果というより、そのなかから「面白いものだけが人と人とのつたわりの中で選択させた」結果である、という場合の選択も納得できます。
 しかし、これらはモナー・くちさけ女を現在の形にした最大要因ではあったとしても、「思想、感情を創作的に表現し」てはいません。先ほどの図で考えるなら、③の人が作ったBが⑤⑥には伝わっていません。ここでBを使わないという選択が起こったことになります。この作業がくちさけ女をより洗練されたものにしたのは確かです。ですが、「思想、感情を創作的に表現した」物が生み出されたのは、その後のアルファベットを付ける行為でなないでしょうか。
 
 四つ目に、しっぽ氏の意見を私なりに考えたんですが、「選択」はシステム的なものと考えられないでしょうか。例えば、Linuxには誰でも使用できる、改変部分のソースコードを開示しなくければならない、などの規約があります。これは一つのシステムと言えます。こうしたい人は、こうすることになっています、というシステムです。
では、「Linuxを形作っているのは何か?」という問いの答えは何か。一つは、この規約(システム)が形作っている、というものです。もし、ガチガチに著作権で固めていたら、Linuxのようなものは間違いなく出来なかったでしょう。もう一つは、コードを打ち込むことが形作っているというものです。実際に多くの人がコードを作らなければLinuxは存在しませんでした。
 「選択」もこれと同じで、「偶然的に自然淘汰を生き残った」「面白いものだけが人と人とのつたわりの中で選択されていき」というのは、システムとしてモナー・くちさけ女を形作っているというのはどうでしょうか。


・「思いつく」「書き込む」にも「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」

 ここの部分は、「思いつく」「書き込む」にも動機的・量的な面で法的に十分な「創作活動を行おうとした意思」「製作の意思」があるということです。
しっぽ氏は、「それらを選択し、恣意的に抽出することは唯一創造的意思のある行為に動機的にも量的にも当てはまるかもしれません」と、選択は「製作の意思」の面では法律的な要件を充たしているとしています。このように、選択が「製作の意思」を法的に充たしているとするなら、同時に「思いつく」「書き込む」も法的に充たしているという主張です。
 しっぽ氏はこれに同意してくれたのでしょうか。

AAと2ちゃんねるの関係については、心配だと思う理由もいくつかあるのですが、議論が混乱してくるので(今でも精一杯なので)本題が終了した後に書きたいと思います。


54   投稿者: wan (2006年05月02日 01:26)

先日の投稿ですが、おかしな部分があるかもしれません。

>>三つ目に、しっぽさんの言う「選択」とは…

の部分です。

この部分では、「選択」が「思想、感情を創作的に表現していない」という主張をしています。

ですが、「一つ目に…」の部分でも書いてあるように、しっぽ氏は創造性の部分が足りないため、「選択」がこの条件に当てはまらないとしています。

>この文書から、私は「功労者」=「発
>生の主体」であり、「功労者」「発生の…

この部分のまま、「著作権がある」=「功労者」=「発生の主体」=「選択」の認識で行けば、意味のある意見かもしれません。
しかし、しっぽ氏は「選択」が条件を充たしていないと主張しているので、しっぽ氏の意見の主張を繰り返した、意味の無い意見だったかもしれません。

この部分を考え直してみます。

562   投稿者:   (2006年06月25日 22:43)

私も一応2ちゃんねる暦一年の2ちゃんねらーです。
しかし、はてなダイアリーや、しっぽさんの考えを見ていると、2ちゃんねらーは公正な立場で物事を判断できていない事が多いと考えさせられました。
やはり、2ちゃんねるの情報を完全に信じないで、自分の頭で正しいかどうか考えたり、他の視点から調べてみる事が大切なのですね。

1232   投稿者: 編集人 (2007年02月09日 18:12)

ウィキペディアで「モナー」を調べると以下の記述があります。

誕生日

あやしいわーるどにおいて「おまえもな」が乱発されて飽きられかけていた頃に「貴殿がな」「おまえもがな」など数十種の変形が発生し、1998年8月29日に最初の「オマエモナ」が誕生。継いで1999年1月1日にヤクバハイルの日記サイトでの「ご自由にモナーをお使いください」での書き込みにより「オマエモナー」が生まれた。 (武藤氏のログのサルベージによる)

なぜ誰もヤクバハイルが作者であることを認めようとしないのですか?

1233   投稿者: しっぽ ◆fdGP2uSVfg (2007年02月10日 00:45)

えーっと、よくわからないのですが
自由にお使いくださいと書き込んだらその人のものになるんですか?

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(サーバーが見つかりませんの表示になることがありますが、
正しく投稿されてることが多いです。
落ち着いて確認してみてください。)

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